Discussion:Palestine (région)

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Bandeau de désaccord de neutralité

Le contenu de cet article relate l'histoire d'une ancienne région du Moyen-Orient correspondant à approximativement à Israël, la Cisjordanie et la bande de Gaza réunies.

Or, il comporte également deux modèles : Ligue arabe et Pays d'Asie, où la Palestine est visiblement considérée en tant qu'entité politique (le modèle Pays d'Asie liste Israël et Palestine). Cette entité politique est bien entendu le futur état arabe de Palestine, tel qu'il est désigné dans l'accord non officiel, appelé Initiative de Genève.

Le fait que le contenu de l'article soit différent de ce qu'il est supposé contenir, compte-tenu de son titre et des modèles contenus, ne peut être considéré comme neutre, notamment vis-à-vis de la nation palestienne ; celle-ci mérite son article, à mon avis, au même titre que l'Écosse.

Et dans le cas où on considérerait que l'entité politique appelée Palestine n'éclipse pas les autres acceptions, Palestine devrait alors être une page d'homonymie ; mais en aucun cas un article sur l'histoire de la région, dont le titre correct serait histoire de la Palestine, ou bien Palestine (région). Gemme 15 septembre 2005 à 18:42 (CEST)

Je présente mes excuses à Gemme et aux autres utilisateurs pour ce vice de forme. Je me suis d'ailleurs moi-même plaint d'abus en la matière. Voir ci-dessous, PALESTINE (RESUME). Je veux donc être cohérent avec moi-même.

L'article PALESTINE actuel me paraît parfaitement neutre et son titre correspond à son contenu et réciproquement : la problématique politique actuelle est clairement mentionnée. (Appeler cet article HISTOIRE DE LA PALESTINE ne serait pas adéquat car il s'agit d'un article à portée plus générale et car un autre article, purement historique et chronologique, porte ce nom.)

Cela ne signifie pas que j'estime la demande de Gemme infondée ou abusive. Les explications ci-dessus, sans me convaincre à 100 %, expliquent, si j'ai bien compris, que la non neutralité de l'article PALESTINE tient au fait qu'il occuperait en quelque sorte la place d'un autre article, en éclipsant le problème palestinien. L'exemple écossais est éclairant. A mon avis, dans le cas de la Palestine, il y a une différence, qui est la diffusion et l'importance du terme AVANT l'émergence du nationalisme palestinien. Il est donc légitime d'avoir une approche qui accorde une bonne place au passé, d'autant plus que ce sont ce passé et les lectures de ce passé qui enveniment ou causent les problèmes présents. Pour cette raison, je trouve que faire de l'actuel PALESTINE (ETAT REVENDIQUE) le futur PALESTINE tout court ne serait pas adéquat.

L'idée de faire de l'actuel PALESTINE tout court un PALESTINE (REGION) est acceptable et bonne, à mon avis. Du coup, le titre PALESTINE tout court pourrait être donné à l'actuel PALESTINE (HOMONYMIE). (Vu le nombre des articles sur ce problème complexe, on pourrait même penser à créer un portail. Mais est-ce possible, avec les multiples polémiques qu'on observe dans les pages de discussion sur ces articles ?) Je demande l'avis de Gemme concernant cette manière de faire et des autres utilisateurs concernant les deux parties de cette proposition. --Gilad 18 septembre 2005 à 15:52 (CEST)

N'ayant aucun motif pour douter de ta bonne foi, j'accepte tes excuses.

Je suis heureux que tu reconnaisses que la Palestine, en tant que région, n'éclipse pas le problème palestinien, et j'agrée bien entendu le renommage de l'article d'homonymie en Palestine (sans parenthèses).

Si cette disposition est adoptée, il suffira alors de déplacer les modèles Ligue arabe et Pays d'Asie pour que j'accepte le retrait du bandeau de non-neutralité.

Bien entendu, l'article de destination de ces modèles devra correspondre à une entité politique appelée Palestine (si la proposition de Gilad est adoptée, l'intitulé de cet article sera différent). Gemme 19 septembre 2005 à 14:17 (CEST)

Tout ceci est très logique en partant de positions de fait orientées (mais la bonne foi est sauve puisque ce point n'est pas reconnu). C'est ce que j'avais moi-même dit sur ce qui a été "viré" dans l'historique. Mais vous allez voir que comme je l'approuve, ça va tourner au carnage. C'est comme ça, avec tous les complexés qui vont rappliquer pour le carnage. Et au fait, l'article pour l'"entité politique palestine" symétrique à l'"entité sioniste" existe déjà, il s'appelle Palestine (État revendiqué). Et il ne porte même pas les bandeaux "Ligue arabe" et "Pays d'Asie" ! ! ! Allez comprendre... — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(19 septembre 2005 à 15:03 (CEST)}

Absence réparée...--Marcoo 19 septembre 2005 à 16:00 (CEST)

Je pense qu'il ya un certain nombre de confusions faites entre la région, la nation et l'entité politique. J'ai essayé de rétablir un peu de perspectives sur "Palestine" en créant l'article Palestine (État revendiqué) mais j'ai la très nette impression que "Palestine" au sens de région éclipse encore très nettement "Palestine" en tant qu'Etat revendiqué dans la langue française, et en particulier sur les études, rapports historiques, politiques et géographiques sur le sujet. Il n'y pas de "futur Etat arabe de Palestine", contrairement à ce qu'écrit Gemme, celui-ci n'est qu'éventuel et possible, mais beaucoup de Palestiniens estiment qu'il n'a plus aucune chance de voir le jour à cause notamment de la colonisation, et d'ailleurs des Israéliens partagent aussi de point de vue, parfois pour d'autres raisons. Gemme parle de la nation palestinienne, mais une nation c'est un ensemble de personnes, et non pas une entité politique, et d'ailleurs l'exemple de l'article Ecosse contredit son argument. Je suis d'accord qu'il faudrait donc créer un article Nation palestinienne ou encore Palestiniens qui recouvrirait le sens de nation. Je pense que pour "Palestine" il y a bien un sens qui éclipse les autres dans la mesure où les dictionnaires de noms propres renvoient uniquement au sens de région, et cette perception des dictionnaires me semble neutre.

Au sujet du modèle "pays d'Asie", c'est plus complexe. L'entité politique qui existe réellement s'appelle "Autorité palestinienne". Du coup je pense qu'il faudrait mettre ce modèle plutôt sur la page Autorité palestinienne ou bien celle Palestine (État revendiqué). De même les entités de la Ligue arabe concernent des entités politiques, donc je pense qu'il faudrait déplacer ces modèles, ce qui règlerait le pb de non-neutralité évoqué par Gemme (et l'absence du modèle sur l'article concernant l'Etat, évoquée par Frdm).

bref, je n'ai pas d'idée arrêtée sur le sujet mais pour l'instant les arguments que je trouve, mais la quantité d'ouvrages que j'ai déjà lu sur le sujet, m'invitent à penser que Palestine désigne encore aujourd'hui d'abord de façon nettement prépondérante la région.--Marcoo 19 septembre 2005 à 15:47 (CEST)

Ah ben voilà je m'étas trompu... y'a pas que le carnage, y'a aussi noyer le poisson ! Dans la Mer Morte, c'est évident. — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(19 septembre 2005 à 16:03 (CEST)}

Evidemment d'accord avec Gemme sur le point concernant la présence des 2 modèles qui évoquent l'entité politique et non pas la région, dans un article consacré à la région (quel que soit le nom qui sera retenu). Je déplace. --Marcoo 19 septembre 2005 à 16:08 (CEST)

Ce n'est pas la peine de jouer sur les mots : le futur est par définition du domaine de l'éventuel et du possible.

Je vous laisse décider de la destination des modèles Ligue arabe et Pays d'Asie (du moment qu'il y a un drapeau, je vous laisse deviner lequel) ; cette question peut être considérée hors sujet dans cette section, puisqu'elle concerne un autre article.

Enfin, si l'exemple de l'Écosse n'est pas directement transposable à la question palestienne, je pense qu'il aide à prendre du recul par rapport au problème posé. Gemme 19 septembre 2005 à 16:19 (CEST)

Mais je n'ai pas compris si tu estimais que c'était le sens de nation palestinienne, ou d'entité politique, ou d'Etat revendiqué, qui sont selon moi trois choses bien distinctes, qui pourrait faire en sorte que le sens de région n'éclipse pas les autres sens ?--Marcoo 19 septembre 2005 à 16:31 (CEST)

Peu importe. Les 2 modèles avec une cinquantaine de liens ne se trouvent pas dans l'article sur la région Palestine. Celà suffit largement pour que cet article n'occupe pas la place de l'article d'homonymie. Gemme 20 septembre 2005 à 00:56 (CEST)

Peux-tu être plus précis ? Sur la question de savoir quel est le sens qui n'est pas éclipsé tu réponds "peu importe".--Marcoo 20 septembre 2005 à 10:40 (CEST)

C'est très simple : l'article Palestine (région) n'éclipse aucun des autres sens du mot. L'explication de la règle de l'éclipse se trouve ici. Gemme 20 septembre 2005 à 12:07 (CEST)

La règle que tu cites ne va pas dans ton sens, elle parle de la possibilité de privilégier le sens original d'un mot.--Marcoo 20 septembre 2005 à 17:01 (CEST)

Et quel serait donc ce sens original du mot qui éclipserait les autres sens, sachant qu'histoire de la Palestine n'est pas un article homonyme de Palestine ? Gemme 21 septembre 2005 à 00:41 (CEST)

L'article Histoire de la Palestine est très clairement l'Histoire de la Palestine en tant que région du Proche-Orient. C'est d'ailleurs comme cela que tout le monde l'entend.--Marcoo 21 septembre 2005 à 01:12 (CEST)

Mais la région dont tu parles n'existe qu'en tant que région historique, décrite dans un article intitulé histoire de la Palestine, non homonyme de Palestine. Palestine (région), c'est d'abord un article de géographie décrivant une région actuelle qui serait nommée Palestine : non seulement ce sens n'est pas « originel », mais personne ne comprend Palestine dans ce sens-là. Gemme 21 septembre 2005 à 01:40 (CEST)

Ce que tu appelles "région historique" et "région actuelle" est la même chose puisque ce nom pour désigner cette région n'a pas cessé d'être utilisé. C'est bien le sens originel de Palestine, tel d'ailleurs que le décrivent les dictionnaires et encyclopédies, indiquant pour entrée au nom propre "Palestine" le sens de région, en décrivant les principaux événements qui s'y déroulent jusqu'à aujourd'hui. As-tu des exemples d'encyclopédies qui n'iraient pas dans ce sens ?--Marcoo (discut.) 25 septembre 2005 à 16:14 (CEST)

Ce même nom de Palestine a été utilisé pour désigner des territoires dont les limites ont considérablement varié au cours de l'histoire. Il est donc totalement inepte d'affirmer que « région historique » et « région actuelle ».

Les articles des encyclopédies ou dictionnaires se justifient parce que ce sont des articles complets. Ici, nous avons un article totalement creux, qui ne contient que des résumés de différents sujets traités plus complètement par ailleurs, comme histoire de la Palestine.

Le plus beau est que la géographie de la prétendue « région actuelle » n'est pas décrite et que la section correspondante ne contient qu'un lien mort.

Au vu de son contenu actuel, cet article n'a aucun raison d'exister, sinon d'empêcher l'accès à l'information concernant les Palestiniens et le futur état de Palestine. Gemme 27 septembre 2005 à 12:17 (CEST)

"Ce même nom de Palestine a été utilisé pour désigner des territoires dont les limites ont considérablement varié au cours de l'histoire. Il est donc totalement inepte d'affirmer que « région historique » et « région actuelle »." -> Le fait que les limites d'une région varient au cours du temps n'est pas un problème, sauf si l'on veut décrire une notion de géo-politique comme on traiterait une définition mathématique. Les articles des autres encyclopédies traitant de "Palestine" n'ont pas cette rigidité. Je ne vois pas où est le problème.

"Les articles des encyclopédies ou dictionnaires se justifient parce que ce sont des articles complets. Ici, nous avons un article totalement creux, qui ne contient que des résumés de différents sujets traités plus complètement par ailleurs, comme histoire de la Palestine" -> Cet article ne demande qu'à être complété ! Et je suis d'accord qu'il est encore mal construit. En tout cas, nous tombons d'accord sur un point : les autres encyclopédies mettent à l'entrée "Palestine" le sens de région. Ce choix n'apparaît donc pas comme non neutre en soi. Le fait que l'article est incomplet est une autre question, sur laquelle je te rejoins, qui peut être traitée.--Marcoo (discut.) 27 septembre 2005 à 13:44 (CEST)

A mon sens, rien dans l'article actuel est "non neutre". S'il s'agit d'équilibrer davantage le texte ou d'en modifier la structure, je suis prêt à apporter ma contribution. Il est en effet légitime d'apporter plus de visibilité à la "Palestine" politique actuelle. Cela peut aussi être fait par l'image (photo avec des drapeaux palestiniens, siège "Palestine" à l'ONU, etc.) d'ailleurs. Je trouve en outre que de qualifier l'article actuel de "creux" est excessif. --Y.E. Clément 27 septembre 2005 à 17:44 (CEST)

Les contenus dont tu parles sont accessibles à partir de Palestine (homonymie).

Intégrer certains de ces contenus revient à admettre que la Palestine « arabe » est la continuité de la Palestine « région » (moi, cela me va). Or, si cela avait été admis, je ne m'explique pas le découpage actuel.

C'est pourquoi j'ai proposé la solution qui me paraissait la plus simple, remplacer l'article Palestine par l'article d'homonymie. Gemme 27 septembre 2005 à 18:12 (CEST)

Je ne sais pas ce que Gemme appelle précisément la "Palestine arabe". Il y a des Palestiniens en Israël en grand nombre, qui se considèrent souvent "en Palestine" là où ils sont. Haïfa, Nazareth, font-ils partie de la "Palestine arabe" ? Le choix actuel résulte de ce que l'on trouve dans toutes les encyclopédies, à savoir que l'entrée "Palestine" désigne d'abord aujourd'hui une région, de la même manière d'ailleurs que le terme Kurdistan. Si dans un an un Etat palestinien est créé et qu'il se nomme "Palestine" (mais sans faire preuve d'excès de pessimisme ça n'est pas gagné), le sens principal évoluera sûrement. Le fait que cette région ait des connotations politiques, et que ses limites géographiques précises ont varié au cours du temps -- et varie encore suivant les parties -- n'est à mon avis pas un problème. L'article ne passe pas non plus sous silence que cette région est revendiquée en tout ou partie par de nombreux Palestiniens pour un éventuel Etat palestinien. L'article fait très largement référence à ces notions politiques. Je pense tout comme YE Clément que l'article peut être complété ou même réarrangé au besoin. J'ai apporté quelques modifications à l'article qui renvoie plus clairement vers la notion de Nation/peuple palestinien-ne (article Palestiniens), vers la notion d'un éventuel État qui pourrait voir le jour (Palestine (État revendiqué)), et des structures politiques actuelles dans leur appellation neutre : Autorité palestinienne, OLP, Territoires palestiniens occupés.--Marcoo (discut.) 27 septembre 2005 à 18:37 (CEST)

Gemme, je comprends et admets le caractère logique et simple d'un remplacement de "Palestine (homonymie)" en "Palestine", après le renommage de "Palestine" en "Palestine (région)". Je vois cependant 1 difficulté : il y a des "Palestine" qui ont un lien géographique et historique continu et des "Palestine" comme la ville du Texas (et sûrement bcp d'autres) qui ont repris ce nom fameux. Dès lors, je pense qu'il vaut la peine de donner un vrai contenu à l'article "Palestine" et ne pas en faire qu'une gare de triage. J'ai tenté d'aller dans le sens de Marcoo avec un paragraphe, au début, qui renverse un peu la vapeur. Je suis prêt à réduire les paragraphes historiques (liés à l'histoire du nom Palestine) auxquels j'avais travaillé, afin de donner plus d'équilibre à l'article. --Y.E. Clément 28 septembre 2005 à 08:24 (CEST)

Je suis d'accord sur l'aspect "vrai contenu" à donner à "Palestine" qu'évoque YE Clément, mais je dirait que c'est en tout premier lieu l'application des recommandations sur l'homonymie. Si on regarde les références dans les textes à "Palestine", elle font très largement référence à une notion de région géographique ou géo-politique, en général de la Méditerranée au Jourdain, et parfois de la ligne verte au Jourdain. Le sens de "nom-possible-d'un-Etat-qui-n'existe-pas-encore-mais-qui-existera-peut-être" ne se retrouve que très rarement, en fait dans les textes qui évoquent la déclaration de 1988, ou dans des textes de travail comme celui de Genève (à supposer que le texte de Genève propose un Etat indépendant aux Palestiniens). L'essentiel des Palestiniens (et la quasi-totalité des documents officiels palestiniens) considèrent toujours que la Palestine va de la Méditerranée à Jourdain, quand bien même nombreux d'entre eux acceptent que leur éventuel Etat indépendant ne se crée que sur une partie de "la Palestine". En plus, le fait de donner éventuellement le nom de "Palestine" au futur Etat palestinien (il existe d'autres propositions), n'en fait qu'un sens dérivé du sens original, qui est le sens historique de région.--Marcoo (discut.) 28 septembre 2005 à 10:16 (CEST)

Bonjour, je crois, de mon point de vue de future historienne et géographe, qu'au fond vous posez des questions qui demeurent pour l'instant sans réponse: -il existe un peuple Palestinien (voir ce qu'en dit Elias Sanbar) dont l'identité a été niée tout au long du XXeme siecle, mais ce peuple n'est pas exclusivement Arabe ni musulman. L'amalgame entre peuple et communauté est un fait qui date du mandat britannique et du sionisme. -au sens purement historique, la Palestine englobe en effet l'état d'Israël et concerne toute cette région du croissant fertile et de la terre sainte. Cependant, il faut admettre, en sciences humaines, une évolution possible des noms et des choses. La Palestine correspond désormais à ces terres, majoritairement arabes, qui reviendront, et c'est l'évolution actuelle, au peuple palestinien, souvent réduit à sa tranche arabe. Je ferai remarquer aussi qu'il est très maladroit de parler de nation car la nation suppose un Etat et un peuple, or juridiquement parlant, il n'y a pas d'Etat palestinien. Il convient donc de parler de peuple, uni autour d'une identité et d'une culture forte et commune et d'Etat revendiqué. Attention également, remarque purement formel et pratique, de ne pas transporter un problème d'un pays à un autre. Le cas de l'Ecosse est un cas à part, situé dans une histoire particulière, aux protagonistes particuliers. Il est très dangereux d'analyser l'histoire d'un pays, qui a son identité, sa culture, son histoire propre, en le comparant à un autre pays, qui plus est aussi lointain. Je pense que , vu l'état des choses, un article Palestine, doit, pour l'instant, s'arrêter à la Nakba et que le terme d'Etat revendiqué convient à décrire le territoire actuel. Pour ce qui est de l'histoire contemporaine, on peut peut-être parler de Question palestinienne. C'est peu mais je travaille actuellement dessus et ça me semblait important. Estelle.

je ne suis pas d'accord, une nation peut (et est très souvent) définie sans l'existence d'un Etat. On parle par exemple de la nation kurde, etc.--Marcoo (discut.) 10 novembre 2005 à 16:43 (CET)

C'est un simple abus de langage. La nation, terme né dans les difficulté d'unité de certains peuples au XIXème (Allemagne, Italie etc), englobe à la fois le peuple et l'Etat. Lire un discours de De Gaulle, et de beaucoup d'autres politiciens et historiens, sans avoir compris cette distinction majeure, c'est passer à côté du sens réel de ce mot dans leur bouche. Qu'on parle de nation kurde pet peut-être se comprendre par le fait que les Kurdes sont un peuple avec une identité forte et groupée sur des pans de territoire. Cependant, il s'agit bien, pour le Savoir et la science humaine, d'un abus de langage.E.

Le sens de mots évolue. "nation" selon les dictionnaires se rapporte à une "grande communauté humaine, le plus souvent installée sur un même territoire et qui possède une unité historique, linguistique, culturelle, économique plus ou moins forte". C'est donc bien le cas des Kurdes ou des Palestiniens.--Marcoo (discut.) 13 novembre 2005 à 13:04 (CET)

Bonjour, les mots d'une langue ont aussi un sens commun. Le sens que la plupart des gens donnent au mot Palestine est celui d'une région qui comprend Israël et les territoires occupés, c'est à dire Gaza et la Cisjordanie. Les sionistes de droite y rajoute la Jordanie mais ils n'appelle pas cela la Palestine mais Heretz Israël. Il me semble que pour mettre tout le monde d'accord, le plus judicieux serait de considérer que Palestine (région) est cette région formée d'Israël et des territoires occupés. La partie Palestine (histoire) pourrait nous renseigner entre autre sur les variations de tailles historiques de cette région.

Concernant l'entité palestinienne, un certain nombre de pays de la planète l'ont reconnue officiellement au même titre qu'un Etat. Elle a statut d'observateur à l'ONU et son but est la création d'un Etat palestinien. Il me semble donc logique que l'article sur cette entité et sur l'Etat palestinien soit un seul et même article. Cet article pourrait même en fait correspondre à Palestine comme pour tous les autres Etats de la planète, ce même si cet Etat reste à faire. Cela permettrait d'intégrer naturellement les autres sujets. Si je regarde par exemple l'article en suédois, c'est à peu près ce qu'ils ont fait. Une autre solution peut être de faire une page très sobre comme les allemands ont fait. Cette solution à l'avantage d'avoir une structure plus sobre qu'une page d'homonimie. Le fait d'avoir un page comme la page suédoise ou la page arabe me semble une meilleure solution, car pour en revenir au sens commun du mot Palestine, énormément de gens l'associe aujourd'hui non seulement à la région, mais aussi au drapeau palestinien, donc en définitive à cet Etat à créer. --Dominique Michel 9 mars 2006 à 21:50 (CET)

Bonjour, suite à une mauvaise manipulation, j'ai :

"Vous venez d'apposer le bandeau ...Désaccord de neutralité... (ou équivalent). Veuillez maintenant :"

Ceci est tout à fait involontaire.

Je ne sais pas comment annuler cette erreur. Desolé! Et merci beaucoup pour votre travail.

Constat de risque de confusion...

Manque de neutralité à l'égard du peuple juif: l'article laisse entendre notamment dans sa partie "Histoire..." une disparition TOTALE du peuple juif du territoire de Palestine entre 135 è.c. et la création de l'Etat d'Israel.

C'est pourquoi j'ai enrichi une seule phrase de tout l'article, afin de limiter les risques de confusion liés à l'idée induite par cette omission, laquelle pourrait se résumer au raisonnement suivant: si les Juifs ont quitté la région dans leur ensemble et ce, bien avant la création de l'etat d'Israel, de sorte que tout lien objectif entre la nation et le pays s'en trouve coupé, alors leur revendication actuelle de la terre est au mieux arbitraire, au pire délirante, ou même "nazifiante", dans ce sens où le nazisme est considéré comme une idéologie visant à réaliser concretement ce qui relève du mythe pur et simple. Notez que le raccourci est aussi pervers qu'il peut paraître séduisant. Et certains ne se privent pas pour sauter dedans à pieds joints...

Voici la phrase remaniée: "Pour le peuple juif , dont la présence ininterrompue depuis 2000 ans, en dépit des vicissitudes, est attestée dans cette région, ce territoire est nommé Eretz Israel et il le considère comme un héritage biblique."

Appel à Contributions constructives

Bonjour,

il est important, dans la rédaction collective de cet article sensible, de ne censurer aucun point de vue ni aucune contribution (d'un anonyme ou d'un utilisateur enregistré).

Toutefois, je souhaiterais qu'il y ait un travail coordonné pour l'intégration des ajouts de chacun. Par exemple, insérer un paragraphe dans l'introduction alors qu'il s'agit d'un développement sur un point particulier de l'article fait perdre du crédit à l'article. Aussi, reprendre la totalité de l'introduction pour ne garder qu'un point de vue qui n'est pas représentatif est un manque de neutralité.

L'article n'est pas actuellement d'une grande qualité et c'est un chantier qui dure depuis de longs mois. Mais je pense qu'on peut au moins trouver un moyen d'échanger de facon constructive sur la page de discussion pour le faire avancer.

Merci par avance de votre effort pour travailler ensemble.

Franckiz 2 novembre 2005 à 11:40 (CET)

Déclaration de vandalisme

Cet article est l'objet de vandalismes depuis le début du mois de novembre 2005. Merci de prendre le contenu de l'article avec grande précaution. Franckiz 10:50, 9 novembre 2005 (CET)

Etat de l'article

L'article devient le lieu selon moi où plusieurs IP développent leur propre analyse des termes. Il faut remonter au 1 novembre 2005 à 17:59-Franckiz pour trouver une intro qui tient à peu près la route. Les développements personnels de l'IP 82.126.* correspondent exactement à la définition de Travaux inédits sur Wikipédia. On ne pourra pas passer son temps à neutraliser de tels ajouts de thèses personnelles. Je propose soit de revenir à cette version du 1er novembre, soit de refaire intégralement l'article à partir de en:Palestine (region) (ce qui est peut-être mieux pour donner une structure cohérente à l'article, sachant que certaines parties sont déjà développées dans Histoire de la Palestine et doivent donc être résumées ici). Des avis ?--Marcoo (discut.) 13 novembre 2005 à 23:46 (CET)

Je propose plus concrètement (en gardant en tête que le choix a été fait que cet article traite de la Palestine en tant que région) :

1. Restaurer la définition du 1 novembre 2005 à 17:59.
2. Insérer la phrase au début : Cet article traite de la Palestine en tant que région géographique, pour les autres usages du terme Palestine, voir Palestine (homonymie).
3. Articuler l'article autour des parties suivantes:
Première partie : "Évolutions des délimitations de la région de Palestine" qui récupère du texte existant
Déplacer la partie "Évolution des emplois du terme "Palestine" vers un nouvel article Évolution sémantique des termes Palestine et Palestinien, qui serait en quelque sorte une page d'homonymie détaillée, un peu comme en:Definitions of Palestine and Palestinian avec davantage le côté historique que l'article du wiki anglais.
Deuxième partie : "Histoire de la Palestine" avec un résumé succinct des principales périodes qui renvoie vers l'article principal Histoire de la Palestine (donc alléger le développement actuel de cette partie en transférant vers l'article spécifique sur l'histoire).
Troisime partie : Géographie de la Palestine. Où l'on esssaiera de développer une approche purement géographique.
Qu'en pensez-vous ? Si pas de désaccord, je lance les travaux à la fin de la semaine.--Marcoo (discut.) 14 novembre 2005 à 11:16 (CET)

Je suis très favorable à tes propositions. Les points 1. et 2. que tu suggères me semblent naturels. Par rapport au point 3., les parties Histoire et Géographie renverront simplement vers des articles complets indépendants Histoire de la Palestine et Géographie de la Palestine, comme tu le proposes (effectivement, ca allegera et ca permettra de concentrer l'info et de neutraliser les versions contradictoires). A mon avis, on n'a pas besoin de résumé. A ce que j'ai vu sur d'autres articles, les résumés sont souvent l'occasion de développements paralleles qui amenent a un gros foutoir. Autant n'avoir qu'un article détaillé à chaque fois.

Par contre, je pense plutot que l'article Palestine est le bon endroit pour définir les différentes sémantiques du terme et renvoyer vers les articles appropriés selon les sens. N'est-ce pas dans l'article principal qu'il faut avoir la définition la plus précise du sujet de l'article? Mais pour tout le reste, je te suis sur ce chantier. Non pas à cause des vandalismes, mais simplement parce que ca fait un bon moment que le chantier de cet article n'avance plus.Franckiz 14 novembre 2005 à 12:31 (CET)

En fait, je ne propose par d'article séparé Géographie de la Palestine pour l'instant, car je pense qu'il ne se justifie pas tant qu'on n'a pas suffisamment de matière. Tu as raison sur les résumés qui deviennent souvent des développements parallèles, mais en même temps c'est une habitude sur Wikipédia, de faire un résumé qui renvoie à l'article complet, cela permet de faire apparaître au moins à un endroit une vision synthétique, et puis cela sert quand même à l'équilibre de l'article, c'est difficile d'y couper, surtout pour les articles de mouvements d'idées ou de personnes, où ça permet de ne pas reléguer certaines choses en simple lien. Pour l'évolution du champ sémantique de "Palestine", c'est à réfléchir, le risque selon moi est que cela soit propice à des développements très longs (que l'on voit déjà..), d'où l'article à part comme sur le wiki anglais avec résumé sur l'article principal. Mais bon, cela va dépendre surtout de la quantité de contenu pertinent que l'on va trouver à y mettre.--Marcoo (discut.) 14 novembre 2005 à 14:08 (CET)

En accord avec ce qui précède, le premier "auteur" (me revoilà !) des développements historiques a un peu fait le ménage... Effectivement, il faut abréger. Un simple renvoi me semble une option, mais je propose une brève chronologie avec des renvois à certains articles sur les différentes étapes (à perfectionner), qu'en pensez-vous ?

Quant à l'historique du terme "Palestine", il pourrait être l'objet d'un article séparé. Pour le moment, je l'ai laissé sur place.

Je vais un peu développer "Histoire de la Palestine", qui p.ex. est beaucoup trop elliptique sur la riche période byzantine. --Y.E. Clément 1 décembre 2005 à 12:54 (CET)

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Ne citer dans "Terre des Hébreux" qu'en 2 lignes les royaumes de David et Salomon qui ont une si grande importance historique et culturelle, minimisant ainsi le lien unique dans l'histoire entre le peuple juif et la terre d'Israel, signifie faire une oeuvre de propagande et renoncer a toute pretention d'exactitude. Qui autre a ecrit sur cette terre autant que le peuple d'Israel? Les Perses, les Assyriens, les Grecs, les Romains, les Arabes, les Croises, les Turcs, les Britaniques?

Ce que vous faite frole le revisionisme historique d'un Arafat declarant a Washington "que le Temple juif de Jerusalem n'existait pas".

D'ailleurs qui etes-vous pour imposer votre interpretation parcielle de l'histoire et traiter de "vandales" d'autres ayant votre meme droit a intervenir? Les "travaux inedits" avaient a l'origine le but de contrer des theories de PHYSIQUE (science exacte) assez fantaisistes et non le but d'etre des moyens de censure arbitraire et partisane a la limite du stalinisme rendant cet article un oeuvre de propagande et non d'information.

Concernant la neutralite:"Palestine" (Palaïstinê) apparaît pour la première fois sous la plume de l'historien grec Hérodote, au Ve siècle av. J.-C." en autant de lignes que les royaumes d'Israel represente bien soit votre incomprehension (ignorance) du sujet soit votre volonte d'effacer au maximum toute connection entre le peuple juif et la terre d'Israel.

Vous avez aussi efface la partie ou il etait explique que la diction "Syria Palestina" correspondrait a "Espagne Germanique" imposee par d'hypothetiques envahisseurs britaniques, ce qui est une comparaison assez illuminante ...

Témoignages

Excusez moi mais je vis en Israel

Chers amis,

L'article numéro 1 est d'une neutralite exemplaire. Il se base sur des données historiques où il n'y a aucune affectivite. Les faits, point.

Je vis en Israel et on voit, au travers de vos reactions, que vous n'avez pas la connaissance exacte de ce qui se passe ici. Moi aussi, quand je vivais de l'autre cote de la méditerrannée, je croyais tout savoir, tout comprendre. Maintenant, j'ai une autre vision du conflit.

Premier point, lors de la déclaration de la création de l'état d'Israel a éte aussi annoncée par l'ONU la création d'un état Palestinien, la reponse, les armes pour les l'état d'Israel naissant par l'Union Sovietique; pour les pays arabes le Royaume-Uni. Les pays arabes ont perdu la guerre.

Vous pensez que la création de l'état Palestinien - qui, je le précise, est un droit et c'est normal - va régler tous les problemes? Non. Vous pensez, avec tout l'idealisme qui vous anime, que les accords de Geneve sont le nec plus ultra? Non... Nous le savons, nous l'avons compris et nous, les citoyens musulmans, juifs, chrétiens, nous créons des programmes parce que la politique est une chose, l'humain en est une autre.

Réfléchissez : un enfant palestinien, on lui a appris pendant des années que le juif, c'est un voleur, un spoliateur ou inoculeur de virus du sida dans un hopital pour enfants de Syrie. Le petit juif, lui, il a vu des autobus sauter, des gens blessés, proches de sa famille ou pas. Le petit palestinien a vu les soldats israéliens détruire la maison de son copain, et le petit israéliens a vu à la télé les mêmes soldats détruire d'autres maisons, mais cette fois ci des maisons d'israéliens.

Et puis osez dire à un arabe de Galillée, à un druze ou à un bedouin, parlez lui donc de l'état palestinien et vous allez voir comment vous allez être reçu.

Notre chance ici, c'est justement d'être un monde dans le monde, car toutes les religions sont representées, meme les mayas d'Amerique du sud. Toutes les cultures sont representees, alors c'est ensemble que nous réfléchissons à notre avenir. Par exemple, mon prof de yoga et de jiu-jitsu est un cheik arabe, et cela ne lui pose aucun probleme que je sois juive. Le concept des écoles de la cohesistance prends son envol en Israel et le concept des villages de la tolerance.

Nous savons pertinement que notre generation ne verra pas la fin du conflit, et qu'il faudra deux autres générations pour nous apprendre à cohexister avec nos références. Pour vous, la frontiere sécuritaire est un scandale. Pour moi qui, par chance, ai un jour loupé le bus, je la trouve vitale.

Ce n'est pas par la haine que l'on va vers la paix mais par la réconciliation.

Sachez quand même que toutes les terres qui composaient l'état d'Israel à la déclaration de l'ONU avaient été achetées aux propriétaires terriens de l'Empire Ottaman, et que c'est par la violence successive des guerres - souvent declarées par la ligue arabe - que des terres ont été annexées.

Si les palestiniens de Gaza jouent le jeu, ils auront un état juste et équitable. Je leur souhaite de découvrir les valeurs de la démocratie car citez moi au moins 5 democraties au proche et moyen orient. En Israel, nous sommes dans le cadre d'une démocratie religieuse, et je peux vous assurer que le fonctionnement n'a rien à voir avec le fonctionnement d'un état laique.

Ne perdez surtout pas votre idéalisme, embrassez-vous pour des causes mais vérifiez vos sources, demandez l'avis de personnes sur le terrain et toujours en écoutant les deux parties, et là vous serez sur le chemin de la tolérance.

Corine

Tu oublies deux choses fondamentales: 1) les palestiniens n'ont jamais invités les sionistes à venir leur piquer leur terre ancestrale. 2) Israël est la seule puissance militaire de la région et est donc le seul pays qui a le choix de sa politique. Les palestiniens n'ont même pas d'armée. Or que choisi Israël: utiliser des armes de guerre comme des F16 et des hélicoptères de combats contre des populations civiles, chose qui même dans l'appartheid en Afrique du sud ne s'était pas faite.

Tu as choisi de vivre en Israël. Pour pouvoir vivre en paix avec ses voisins, il faut les respecter, et ce n'est pas en leur piquant leur terre par la force puis en les bombardant qu'on leur témoigne du respect. --Dominique Michel 8 octobre 2006 à 13:27 (CEST)

Que les pays arabes et musulmans, y compris les producteurs de pétrole, ouvrent grand leurs portes aux Chrétiens et aux Juifs, et garantissent le libre exercice de leurs cultes, et l'Etat d'Israël participera avec eux à la reconstruction de la Palestine et du Liban dans les frontières qu'on voudra. Tant qu'il n'y aura pas de communautés chrétiennes et juives prospères à Téhéran, Bagdad, Damas, Hébron..., il n'y aura pas de paix à Jérusalem. MLL 8 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

Je me demande d'où vous sortez cela. Avez vous des sources de ce que vous avancez ? du vécu même. Et enfin, merci pour l'esprit de vengence. Joli Mokaaa??? إسآل 24 mars 2007 à 22:35 (CET)

Intervention

Bonjour internautes ; C'est la premiere fois que je viens sur ce site, et je suis ébloui par l'objectivité et la neutralité de vos articles.

Je suis palestinien de Syrie, né donc à damas et vivant en france depuis 20 ans. Je vous propose, peut etre par soucis de clarté et aussi pour éviter toute polémique qui nuirait au débat, de créer un article qui pourrait, par exemple, s'intituler "Regards sur la palestine" :

Le peuple, l'état, la nation, sont des termes bien obscurs pour un palestinien. Biensur, il est comprehensible que, pour un oeil exterieur à la région, il faille mettre des codes précis sur un endroit en somme bien flou dans son passé :

Bon il n y a pas eu concretement d'etat palestinien au sens républicain du terme dans toute l'histoire, c'était, selon les guises, une région, une province, une terre sacrée, mais bon, pas un état.

Mais la palestine est une terre de regards, d'envie, de passions que le droit iternational ne peut raisonner. C'est pourquoi je propose de laisser à chacun, dans un autre forum, le loisir d'exprimer son regard sur la palestine en tant qu entité philosophique, et de laisser cette place propre car elle ne comporte aucun amalgame, aucun mensonge et aucun déni.

Afin aussi d'éviter les tensions, je prone le ménagement dans les termes : Reflechissons avant de nous exprimer. Celui qui lit apprend mais n'est pas dupe.

regard d'adulte exilé

Je pose donc ce premier regard ; Comme présenté plus haut, je suis palestinien de syrie, résident en france. Et voici mon regard sur la palestine.

Je ne conais pas cette terre, je n'y ai jamais vécu. Je n'ai connu ni ma famille, n'y ait pas eu d'amis, ni d'ennemis. Mais émotionellement, le raccourcit m'est tres vite apparu comme une vérité : mes amis etaient opprimés, ma famille etait colonisée et mes ennemis etaient juifs.

Quelle erreur. Mais la fougue de ma jeunesse trahissait au dela de mon exil, l'exil de toute une population. Le regard sur l'horreur d'une situation évolue, voici ce que je vois désormais :

Des champs d'oliviers, des petites maisons pas tres solides et pas tres jolies, lointaines à mon sens de l'aspect biblique d'un dessein de priere. Des routes un peu hasardeuses et tout un tas de pauvres se débrouillant comme ils le peuvent.

J'ai dans le regard aussi, beaucoup de tendresse. Un regard qui se porte sur des conditions de vie, sur une situation de précarité sociale d'une parfaite absuridité et qui résonne en moi comme une douleur relancée au quotidien par des médias perdus.

J'ai l'oeil humide mais pas selectif. Humide pour des enfants tués a bout portant, et d'autre dans des attentats. La guerre des adulte m'est finalement moins intolérable que celle des enfants.

TErre d'accueil des juifs, la palestine est aussi devenue terre d'exil, certains ont pris la place, maintenant il faut partir. Voila ce qu on nous a dit. Certains ont refusé. Je porte sur cette région un peu d'humilité, je suis persuadé que si tout le monde reconait que tout le monde souffre, nous finirons par trouver une solution. ma palestine est sa palestine, suis je d'une nature égoiste ? L est il ? Ai je le choix que de ne pas partager ? Suis je en droit de lui imposer le partage ? La palestine n est pas une table de poker mais une table d'opération sans anesthésie. Nous avons recu une greffe, ne la rejettons pas, acceptons la et considérons que quelque part, il faudra bien vivre avec pour finalement n etre qu un. Je ne pense pas que l'on puisse diviser un corps en deux. J'ai donc le regard de quelqu un qui finalement ne comprend pas pourquoi on a annexé une terre sans donner a ses habitants la moindre nationalité, le moindre statut civil, pas de droit de vote, pas d'identité.

Plusieurs "Liens externes" non pertinents

La page Palestine est une entrée vers bon nombre d'autres sujets. C'était une bonne idée au départ de la consacrer aux différentes significations du terme et de se limiter au sens géographique principalement. Par contre, je trouve qu'il y a trop de liens externes en pied d'article qui ne traitent que des questions politiques et qui auraient plus leur place sur les articles spécifiques qui y sont consacrés. Franckiz 3 avril 2006 à 11:06 (CEST)

je suis parfaitement d'accord. L'article est assez equilibre mais les liens externes ne concerne que la palestine au sens d'etat des palestiniens et ayant en gros le meme point de vue. CdC 24 mars 2007 à 20:30 (CET)

Période Romaine

Quelqu'un peut t'il sourcer cette phrase ? : "La période romaine suivie de la période byzantine (dès 324), va de 63 av. J.-C. à 638 ap. J.-C.. marquée par l'extermination de centaines de milliers de Juifs, la destruction du 2ème Temple et par leur interdiction de résider sur leurs terres."

les centaines de milliers ... paraissent beaucoup et l'interdiction me semblait concernée que Jérusalem"

Michel1961 3 août 2006 à 15:31 (CEST)

Même remarque au sujet de la phrase "La période romaine suivie de la période byzantine (dès 324), va de 63 av. J.-C. à 638 ap. J.-C.. marquée par la naissance du christianisme et par la destruction du Temple (et par l'expulsion des juifs)." dans "Quelques étapes importantes"

(et par l'expulsion des juifs)... l'expulsion d'où? C'est vraiment vague.

--Dominique Michel 5 août 2006 à 18:50 (CEST)

Etymologie de Palestine, Philistins et Peleset

La page sur la Palestine n'indique pas (clairement) l'origine étymologique commune des noms Philistins, Palestiniens et Peleset, lesquels mots sont tous basés sur P-L-S-T. Il faut savoir que l'hébreu écrit ne reprend que les consonnes, pas les voyelles donc. Est-ce donc lors des nombreuses traductions (entre autres des textes bibliques) que des noms différents sont apparus correspondant tous au même mot hébreu pour PLST ? -- Denis 5 Mars 2007

En effet, Peleshet פלשת est le nom hebréu originaire. 87.218.247.21 23 avril 2007 à 15:26 (CEST)

Terre Sainte

La phrase suivante me pose probleme : "La Palestine est le berceau de deux grandes religions monothéistes, le judaïsme et le christianisme, et une terre sainte pour la troisième, l'islam."

Le terme terre sainte est souvent utilise dans un contexte chretien et juif. Par ailleurs, selon la bible (version chretiene et juif) il s'agit de la terre promise. Par contre je ne suis pas certain de voir ce qui fait de la palestine une terre sainte pour l'islam (a part le fait que toute terre d'Islam est sainte). Jerusalem est considere comme le troisieme lieu saint de l'Islam en suivant une interpretation du Coran, mais cela ne fait pas de l'ensemble de la palestine une terre sainte. Il faudrait une reference. CdC 28 juin 2007 à 09:19 (CEST)

C'est effectivement pas à proprement dit une terre sainte, en le fait qu'il est proscris d'y faire la guerre comme c'est le cas pour les villes de Mekka et Medina...,en tout cas, jamais entendu parler de ça. Sauf à considerer le fait qu'elle soit le berceau du Christ et la Terre promise à Moisie, prophète de l'Islam, mais l'adjectif saint est alors aléatoire. Ceci pour la partie religieuse. Pour la symbolique culturelle et traditionnelle, la Palestine a depuis les croisades du XI^e et XII^e siècles une terre sainte à défendre. c'est tout. Mokaaa???Jarih إسآل 28 juin 2007 à 15:00 (CEST)

Je ne suis pas sur que ce meme dans ce sens il s'agisse d'une terre sainte. Ce serait plus simplement une terre d'islam (a defendre). Cependant il n'est pas extrement claire en quoi elle est plus importante -- mis a part Jerusalem -- qu'une autre terre d'Islam. CdC 28 juin 2007 à 19:33 (CEST)

A propos Moise n'a jamais mit les pieds en palestine (enfin selon la bible, selon le Coran je ne sais pas). CdC 28 juin 2007 à 19:34 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part je vous précise que dans le coran il 'est écrit, et je cite le verset 1 de la Sourate 17, "Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l’alentours". Et il existe mille et un ouvrages qui expliquent le Coran et s'accordent tous que le sens de la phrase "Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l’alentours" signifie que Dieu a béni la terre de Jérusalem qui entoure la Mosquée d'Al-Aqsa. Et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer aux lecteurs de cet article que le caractère sacré de la terre de Jérusalem pour les musulmans trouve son origine, entre autres, dans cette phrase contenue dans le Coran, mais ma contribution a été annulée par d'autres utilisateurs qui rétorquent que la ville de Jérusalem n'est mentionnée dans le coran bien que j'en ai apporté la preuve du contraire.

Je trouve que la partie "Acceptions actuelles" de l'article, dans sa version actuelle, ne donne pas les éléments suffisants au lecteur pour apprécier la sacralité de la Terre de Jérusalem parce qu'il ne mentionne que le fait que la mosquée d'Al-Aqsa y est située alors que pour les musulmans c'est le fait que cette Terre est bénie dans le Coran comme j'ai expliqué précédemment.

Je laisse le soin aux lecteurs d'approuver ou désapprouver mes propos et j'attends vos commentaires et remarques. Bien cordialement

Carte de la Palestine et Israël

Fichier:Cartes israel raye palestine.jpg

La colonisation méthodique de la Palestine par Israël depuis 1946.

Cette carte pose problème : elle n'est pas sourcée et mentionne des territoires israéliens en 1946... quand l'état d'Israël n'existait pas. Toute la Palestine était sous mandat britannique. Ensuite, le plan de partage donnait un statut particulier à Jérusalem qui n'apparaît pas ici. L'auteur Kalashe peut-il l'améliorer ? Sinon, il faut la supprimer. De plus la légende est biaisée. La différence entre le plan de partage et les frontières de 1948 est due à une victoire militaire mais pas à la "colonisation". --Olevy (d) 1 août 2009 à 14:52 (CEST)

Refnec

Noisetier demande une référence pour la phrase : Dès 1948, le terme est tombé en désuétude dans les milieux sionistes et a été remplacé par Israël (Agence Juive pour Israël, Banka Léoumi ce qui signifie nationale, Association France Israël, le journal The Jerusalem Post, etc...)[10][réf. incomplète],[11].

J'avoue ne pas très bien comprendre ce qui pose problème : qu'avant 1948, les sionistes parlaient couramment de Palestine ce qui est attesté par nombre de textes, qu'après 1948 ils parlaient plutôt d'Israël ? Que faut-il référencer ou que faut-il changer ou qu'est-ce qui est ambigü ou mal dit ? --Olevy (d) 12 mai 2011 à 20:41 (CEST)

Salut Olevy,

Il y a un malendendu. Je ne demande pas de référence à cette phrase. J'ai rajouté le tag ^{[réf. incomplète]} (et pas ^{[réf. nécessaire]}) parce que dans la note, il est fait référence au livre d'Encel sans préciser la page où il dirait ça. Sinon, je suis bien d'accord qu'il n'est pas nécessaire de sourcer cette affirmation. Toutefois, si on tient à la sourcer, alors il faut le faire correctement. Le mieux est sans doute de retirer la référence à Encel MAIS j'ai laissé un mot sur la pdd de l'éditeur qui a rajouté cette note et il m'a signifié qu'il cherchait la page... J'epsère que ceci lève le malentendu. Noisetier (d) 12 mai 2011 à 20:52 (CEST)

En fait Noisetier j'avais rajouté cette référence incomplète car on avait d'abord supprimé en entier mon paragraphe sous prétexte de non sourcage (comme c'est fait quasi systématiquement avec mes ajouts, ce qui commence à devenir pénible d'ailleurs). Mais effectivement, on peut enlever la référence, maintenant que le cycle des suppressions totales de ce paragraphe est interrompu --Histazim (d) 12 mai 2011 à 23:09 (CEST)

C'est le fait qu'après 1948, Palestine est tombé en désuétude pour Israel qui n'a pas à être sourcé. Le reste et notamment que la mouvement sioniste revendiquait l'usage du mot Palestine doit l'être et est certainement du "wp:ti tel que c'est là mais soit" comme je te l'ai écrit sur ta pdd.

Comprends-tu la différence ?Noisetier (d) 13 mai 2011 à 05:33 (CEST)

Sacralité de la Palestine dans l'Islam

Je me permets de copier/coller ici le texte de Marmaron. Noisetier (d) 3 juin 2011 à 21:33 (CEST)

Bonjour,

Pour ma part je vous précise que dans le coran il 'est écrit, et je cite le verset 1 de la Sourate 17, "Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l’alentours". Et il existe mille et un ouvrages qui expliquent le Coran et s'accordent tous que le sens de la phrase "Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l’alentours" signifie que Dieu a béni la terre de Jérusalem qui entoure la Mosquée d'Al-Aqsa. Et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer aux lecteurs de cet article que le caractère sacré de la terre de Jérusalem pour les musulmans trouve son origine, entre autres, dans cette phrase contenue dans le Coran, mais ma contribution a été annulée par d'autres utilisateurs qui rétorquent que la ville de Jérusalem n'est mentionnée dans le coran bien que j'en ai apporté la preuve du contraire.

Je trouve que la partie "Acceptions actuelles" de l'article, dans sa version actuelle, ne donne pas les éléments suffisants au lecteur pour apprécier la sacralité de la Terre de Jérusalem parce qu'il ne mentionne que le fait que la mosquée d'Al-Aqsa y est située alors que pour les musulmans c'est le fait que cette Terre est bénie dans le Coran comme j'ai expliqué précédemment.

Je laisse le soin aux lecteurs d'approuver ou désapprouver mes propos et j'attends vos commentaires et remarques. Bien cordialement

Marmaron,

merci d'être enfin passé par la page de discussion (pdd).

Ce que tu dis tiens la route, c'est incontestable, mais il y a des usages sur wikipédia qui sont incontournables et qui font que ce que tu écris n'est pas bon dans le contexte de wikipédia.

Il y énormément de choses à apprendre pour contribuer à wikipédia. Dans le cas qui te concerne, cela concerne les sources primaires, les sources secondaires et la vérifiabilité.

Pourrais-tu, stp, lire les articles suivants :

• wp:V
• source primaire
• source secondaire

puis je discuterai volontiers avec toi de tes arguments !

Très cordialement, Noisetier (d) 3 juin 2011 à 21:33 (CEST)

Je dirais plus simplement qu'il y a une confusion entre la sacralité de la ville de Jérusalem (que personne ne remet en question je pense) et celle de la Palestine, ce dont il est question ici. Faire dire à ce passage du Coran que la Palestine tout entière est sacrée selon l'Islam ne me semble pas correct. En tout cas il est clair qu'il faut une bonne référence pour l’attester (et pas un texte sacré dont on sait qu'ils soumis à une infinité d'interprétations) dans l'hypothèse où cela se vérifierait, ce dont je ne suis d'ailleurs pas convaincu (mais est-ce vraiment ce qu'a voulu dire Marmaron ?). Xic _{[667 ]} 3 juin 2011 à 21:53 (CEST)

Effectivement, même la sacralité de Jérusalem peut être remise en cause, le mot Jérusalem n'apparaît pas dans le Coran, la seule chose qui pourrait attester sa sainteté dans l'Islam est un de ses noms en arabe Al Qods qui signifie La Sainte. Mais là encore cela ne prouve pas forcément grand chose. Et quand bien même on arriverai à la conclusion que Jérusalem est sainte selon l'islam, cela n'a rien à voir avec la totalement hypothétique et fantasmée sainteté de la Palestine en islam.--Histazim (d) 4 juin 2011 à 16:06 (CEST)

Bonjour,

Corrigez moi si j'ai tort, mais il est déjà écrit dans cet article que " Ce territoire est aussi connu dans la Sunna et par les musulmans sous le nom de « Terre sacrée », car l'une des mosquées érigée au VIIe siècle les plus saintes de l'islam, la mosquée al-Aqsa, y est située". ma contribution n'a fait que préciser davantage l'origine de la sacralité de cette Terre qui n'est pas parce qu'il existe une mosquée qui s'appelle Al-Aqsa mais parce que cette terre est bénie dans le Coran comme je l'ai expliqué plus haut. C'est tout. Maintenant avec vos arguments vous remettez en cause même la phrase qui existe initialement dans l'article. Donc je pense qu'il faut faire un choix : soit donner une information complète et préciser l'origine exacte de la sacralité de cette terre chez les musulmans; soit ne même pas mentionner qu'elle sacrée en Islam et dans ce cas vous serez cohérents avec les arguments que vous avancez. A vous de choisir Messieurs. Marmarron (d) 6 juin 2011 à 14:01 (CEST)

Moi je choisi de ne pas mentionner cette hypothétique sacralité de la palestine dans l'islam. La mosquée est sacrée, et la mention de "ses alentours" est beaucoup trop vague pour savoir si ça mentionne les 30 centimètres en lisière, Jérusalem en entier, ou encore toute la région. Nous n'avons absolument rien pour attester cette prétendue sacralité de la palestine, et donc il faut mieux le supprimer--Histazim (d) 6 juin 2011 à 14:11 (CEST)

Ou il existe des textes - autre que le Coran, qui doit être en l'occurrence être considéré comme une source primaire, dont vous tirez par ailleurs des conclusion qui doivent être considérées comme un travail inédit - qui précisent que l'interprétation majoritaire des musulmans et que l'ensemble de la Palestine est uen terre sacrée (et ces textes peuvent être aussi bien d'exégètes musulmans que d'universitaires non-muuslmans se consacrant à l'étude de l'islam et il n'y a aucun problème à le mentionner en faisant référence à ces sources ou il n'en existe pas. Et dans ce cas, ceci n'a pas à apparaître dans cet article. --Lebob (d) 6 juin 2011 à 14:22 (CEST)

(conflit edit)

Bonjour Marmarron,

Voilà un bel exemple d'arroseurs arrosés... :-) Je conviens très volontiers qu'au vu de la présence de cette phrase, ce qui tu rajoutais est pertinent !

Sauf que...

Si la phrase que tu cites est présente, elle n'est pas plus sourcée que ce que tu veux sourcer par le Coran. Vu qu'il y a des doutes, il faudrait qu'on apporte, tous, des sources secondaires pour corroborer ce que nous pensons être vrais. L'erreur est humaine, ne fut-ce que par l'oubli.

Pour ma part, j'avance cette source, qui fait de Jérusalem une terre bénie dans le Judaisme, le Chrinistianisme et l'Islam.

A toi d'avancer une source secondaire qui fait de la Palestine une Terre sacrée dans l'Islam (et/ou) à tes détracteurs d'avancer une source qui préciserait le contraitre. Note que d'une manière générale, la charge de la preuve est généralemnet demandée à celui qui veut vérifier (rajout : erreur -> lire « ajouter ») une information et quand une information sourcée est présente dans un article, la charge de la preuve est demandée à ceux qui veulent la retirer.

Bien cordialement,

Noisetier (d) 6 juin 2011 à 14:25 (CEST)

La charge de preuve est plutôt à ceux qui ont ajouté ce passage. Noisetier, ta philosophie c'est "on ajoute un texte non sourcé, si ça passe inaperçu, plus tard il faudra des sources pour le retirer" ?--Histazim (d) 6 juin 2011 à 16:09 (CEST)

Salut, mon clavier a bien entendu fourché ! Désolé ! Il faut lire :

• la charge de la preuve repose sur celui qui veut ajouter une information dans un article. Si son action est contestée, c'est à lui de fournir des sources qui justifient son action;
• si quelqu'un veut retirer une information correctement sourcée présente dans un article depuis plusieurs mois, la charge de la preuve repose sur lui.

Pour ma punition, je recopierai « Romans go home » 1000 fois sur le Western Wall. Noisetier (d) 6 juin 2011 à 16:28 (CEST)

Je me disais aussi ^^ bah du coup en l'état on retire le passage --Histazim (d) 6 juin 2011 à 19:01 (CEST)

Bof,

Comme Marmaron est un nouveau, tu dois faire preuve à son égard de 1000 fois plus de patience que tu n'aurais espéré que je n'en fasse à ton égard :-). Noisetier (d) 6 juin 2011 à 19:20 (CEST)

La Palestine est un état et un pays depuis des siècles

Arrêter d'essayer de réécrire l'histoire comme bon vous semble en jouant sur les mots d'une façon cynique et abject. La Palestine est un pays et restera un pays même si des millions de juifs s'y sont installés.

Vous avez des sources permettant d'affirmer une telle vision de l'histoire ? --Histazim (d) 17 avril 2012 à 00:23 (CEST)

Renommage du titre

Le titre devrait être renommé "Palestine (région)" au vue de la reconnaissance de la Palestine comme étant un Etat (pas à part entière mais un Etat tout de même) Il l'est d'ailleurs suggéré ici: Discussion Article "Etat de Palestine"

Je ne suis pas d'accord. Cet article traite d'un sujet beaucoup plus large que celui de l’État de Palestine. Golfestro (d) 30 novembre 2012 à 19:07 (CET)

"Cet article concerne la Palestine en tant que région géographique." Je redis ce que j'ai dis "au vue de la reconnaissance de la Palestine comme étant un Etat"

on ne peut pas rediriger les gens directement à un article sur la région en sachant qu'ils veulent voir l'Etat ou même le contraire ainsi il faut bien ::distinguer les deux articles avec d'un côté "Palestine (région)" et de l'autre "Palestine (état)".

Tout à fait. En fait, il y a maintenant deux états dans la Palestine (région) : Israël et État de Palestine.

Ce sera beaucoup plus clair pour tout le monde si on procède au renommage._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 décembre 2012 à 13:26 (CET)

Défavorable au renommage pour la même raison que Golfestro. Par ailleurs, l'État de Palestine n'existe pas juridiquement. SM ** ようこそ ** 1 décembre 2012 à 15:58 (CET)

La région de Palestine correspond à une région géographique qui a porté ce nom depuis l'antiquité. Il y a maintenant deux états sur ce territoire, un de ces états (Israël) fait partie de l'ONU mais n'est pas reconnu comme état par tous les pays, l'autre état (Palestine) vient d'obtenir le statut d'état observateur non-membre de l'ONU. Juridiquement, l'état de Palestine existe bel et bien, car sinon il n'aurait pas obtenu ce statut à l'ONU. cqfd.

Quant à la proposition de renommer cet article, je pense qu'elle a tout son sens: toute l'actualité, les discussions politiques, etc. peuvent être traités dans l'article État de Palestine, tandis que tout l'aspect historique et de géographie physique peut être traité dans cet article. Cela aura le mérite d'être plus clair. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 décembre 2012 à 17:53 (CET)

Je rejoins le point de vue de GastelEtzwane, cet article est destiné à parlé de la région (qui contient deux états, Israël et la Palestine) au sens historique et géographique. Et l'Etat de Palestine existe bel et bien car malgré le fait qu'il ne soit que observateur et qu'il est non-membre il est tout de même dit "Etat" comme le Vatican.

L'Assemblée générale de l'ONU n'a aucune prérogative en la matière, et n'a même pas reconnu la « Palestine » comme membre à part entière de l'organisation. Seul le Conseil de sécurité est habilité à le faire et s'y est refusé l'an dernier. Point, c'est comme ça. Tout le reste n'est que gesticulations, éventuellement pour promouvoir un PoV. SM ** ようこそ ** 1 décembre 2012 à 23:12 (CET)

On ne parle pas du statut de membre de l'ONU. La Suisse, par exemple, est seulement membre depuis 10 ans. On parle de l'existence de l'État de Palestine, ce qui n'est pas du tout la même chose.

De toute manière, la discussion ici porte sur autre chose, et il ne faut pas essayer de changer le sujet.

La proposition est de différencier la Palestine en tant que région géographique et historique de l'État de Palestine qui est une notion politique. Toute cette discussion ci-dessus, et absolument toutes les interventions de tous les contributeurs vont dans ce sens, y compris de ceux qui nient le statut d'état à la Palestine. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 décembre 2012 à 23:36 (CET)

Et cette existence n'est pas validée juridiquement puisque le Conseil de sécurité de l'ONU ne l'a pas reconnu (c'est bien de cela que je parle) et puisque l'assemblée générale n'a elle aucune autorité en la matière (aussi, accorder le statut d'État observateur n'a d'influence qu'interne et ne prête à aucune conséquence normative) ; sans oublier que de nombreux États ne le reconnaissent pas et qu'il n'a pas davantage de viabilité de facto (c'est déplorable àmha, mais c'est objectivement et juridiquement ainsi). On ne ne nie que des faits, aussi je ne nie rien, je constate . Pour la dichotomie envisagée, ce débat est en réalité au cœur du problème : il n'y a besoin d'ajouter « (Région) » que s'il y a risque de confusion. Dans la mesure où la Palestine n'est actuellement pas autre chose qu'une région géographique, il n'y a aucun risque de confusion, et cette précision apparaît dès lors superflue et contraire à nos conventions. SM ** ようこそ ** 1 décembre 2012 à 23:45 (CET)

Ainsi donc les Israéliens sont aussi des Palestiniens VDD? Cherche donc Palestine sur Google Images tu trouveras le drapeau de l'Etat Palestinien et non pas une carte de la région, cherche sur Google Maps tu trouveras la Cisjordanie et la Bande de Gaza, c'est deux dernières régions sont d'ailleurs gérés par deux partis se disant Palestiniens et représentant la Palestine, cette Palestine qui a été reconnue Etat non-membre peut être mais Etat tout de même, qui a une pancarte à son nom à l'Assemblée Générale de l'ONU et ce n'est pas un pays seul (et non pas tout un Conseil de Sécurité, veto oblige) qui nous obligera à penser que la Palestine n'est qu'une simple région (d'ailleurs sur Wikipédia l'article "Etat de Palestine" le prouve). Je demande juste un renommage et une page d'homonymie pour la Palestine qui ne représente pas qu'une région forcez de le constater.

Consensus

Un consensus s'est dégagé de cette discussion:

• La Palestine est une région géographique reconnue depuis l'antiquité jusqu'à nos jours.
• L'entité politique « Palestine » est considérée par certains comme un état, par d'autres une fiction.

Il y a donc nécessité d'avoir deux articles distincts. Je vous remercie tous pour vos contributions à ce débat. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 2 décembre 2012 à 20:29 (CET)

Je ne vois pas quel consensus aurait été atteint. Il n'y a pas vraiment eu de discussion sur une éventuelle fusion, mais sur un éventuel renommage. Vu qu'il n'y a pas eu de discussion sur une fusion, il ne peut pas y avoir de consensus pour une fusion (ou un statu quo). Quant à la discussion sur un éventuel renommage de cet article, je ne vois pas non plus de consensus. Donc dans l'état actuel des choses et en l'absence de consensus, je considère que l'on doit en rester au statu quoi et que cet article ne doit actuellement être ni fusionné ni renommé. Mais rien n'interdit à des contributeurs de poursuivre les discussions. Golfestro (d) 2 décembre 2012 à 21:10 (CET)

ben moi non plus ! . 100% d'accord avec les remarques de Golfestro et l'argumentaire de SM « la Palestine n'est actuellement pas autre chose qu'une région géographique ». Donc pour modifier faudra convaincre grave Ubixman (d) 2 décembre 2012 à 22:07 (CET)

Apposition du bandeau de neutralité

Bonjour/bonsoir,

L'article Palestine pose problème. En effet, il traite de la région qu'est la Palestine d'un point de vue propalestinien essentiellement. En témoignent les images, ou encore le fait qu’Israël n'apparaît presque pas comparé à l’État de Palestine et aux territoires palestiniens occupés ; or il devrait en être autrement puisque les territoires palestiniens occupés n'existent par définition que depuis que l'État d'Israël a été créé, quant à l'État de Palestine, il est encore en pleine construction. Comment nier dans ces conditions le manque de neutralité de l'article qui est censé traiter uniquement de la région historique et géographique qu'est la Palestine ? Pour ma part, je m'attèlerai peut-être à la remodeler d'ici peu. Cordialement, Automatik (d) 16 décembre 2012 à 03:18 (CET)

L'article traite essentiellement de l'aspect historique du territoire. Il ne traite pas plus de la Palestine en tant qu’État observateur que d'Israel. Quant aux illustrations, elles sont soient antérieures à la création de l’État d’Israël et de façon générale indépendantes de la situation actuelle. Le bandeau de neutralité n'a rien à faire ici. Golfestro (d) 16 décembre 2012 à 09:10 (CET)

Revert de la remise en place du bandeau. Motif : «  retrait du bandeau qui ne respecte pas les procédures en cas de désaccord de neutralité^{[citation nécessaire]} » Ubixman (d) 16 décembre 2012 à 12:16 (CET)

Ce n'est pas très compliqué. Quand on pose un tel bandeau, tout est expliqué. Il suffit de mettre ses arguments au bon endroit. Cela n'a pas été fait. Point. À la ligne.

Pour revenir à ce soi-disant « désaccord de neutralité », je constate qu'il n'en est pas un. Il manque, effectivement, la mention du processus de colonisation en cours actuellement, l'expulsion des habitants palestiniens, la situation actuelle qui s'apparente à l'apartheid, etc.

Je ne pense pas que cet article soit le meilleur endroit pour en parler. Une solution serait de partager l'article en deux, une partie géographique et historique qui ne porte pas à contreverse, et une partie traitant du XXème et XXIème siècle, dont la rédaction sera, disons, un peu plus « chaude ». Cordialement, _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 décembre 2012 à 12:27 (CET)

 Non. J'ai suivi la procédure à la lettre. Automatik (d) 16 décembre 2012 à 14:17 (CET)

Quand on met un bandeau de neutralité, une sous-page « neutralité » est crée, afin de pouvoir discuter des problèmes de neutralité. En l'occurence, il s'agit de Discussion:Palestine/Neutralité. C'est là qu'il faut discuter, pas sur la PDD principale.

On ne parle pas beaucoup d'Israël sur cette page. Mais cela n'en fait pas pour autant un problème de neutralité. Il suffit de rajouter quelques phrases en respectant le NPOV. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 décembre 2012 à 15:31 (CET)

Je trouve que le « pas beaucoup » est un euphémisme. Cela en fait bien un problème de neutralité tant que les « quelques phrases » manquantes (et les images !) ne seront pas intégrées à l'article. Automatik (d) 16 décembre 2012 à 16:17 (CET)

Comme le dit la première phrase Cet article concerne la Palestine en tant que région géographique. (on pourrait rajouter et historique), cet article n'a pas vocation à traiter de l'histoire récente qui est traitée dans différents articles spécifiques, entre autres sur les États d'Israël et de Palestine, et même sur la Palestine mandataire. Il ne peut donc pas y avoir de problème de neutralité vis à vis de l'histoire récente, sauf à vouloir amener ici des querelles qui sont rapport avec le sujet traité par cet article. Le manque de neutralité et la justification du bandeau ne sont toujours pas démontrés. Golfestro (d) 16 décembre 2012 à 20:57 (CET)

Question subsidiaire : faut-il dans l'esprit du poseur de bandeau, et en suivant son raisonnement, considérer que l'article Terre d'Israël, n'est pas neutre et devrait faire l'objet d'un bandeau parce qu'il ne parle pas de l’État de Palestine ? Golfestro (d) 16 décembre 2012 à 21:02 (CET)

Le problème de la Terre d'Israël, c'est que ce n'est pas une région géographique à proprement parler. C'est une région historique, faisant référence à la Bible, et elle n'est décrite que par rapport à ses évocations dans la Bible, plus précisément dans l'Ancien Testament. La Palestine, quant à elle, n'est pas seulement historique, mais elle est également géographique, et on situe couramment (dans les médias, les encyclopédies et autres) Israël dans la région de Palestine, toujours actuelle. La Palestine est aujourd'hui partagée en 2 : l'État d'Israël et les territoires palestiniens. Décrire l'histoire de la Palestine en ne précisant que les essais arabes de créer un État (et pas les essais juifs), c'est n'adopter qu'un point de vue. En tout cas depuis que l'article État de Palestine a été créé. L'article Palestine devrait être revu après la création de l'article État de Palestine, et cela n'a clairement pas été fait, ou en tout cas pas été terminé. Maintenant que l'on a séparé État de Palestine et Palestine, on ne met plus l'histoire des tentatives palestiniennes de créer un État dans Palestine (sauf brièvement, en concomitance avec l'histoire juive dans cette région), mais dans État de Palestine, tout simplement. Ou alors, à l'instar de ce qui est fait dans cet article exogène, on inclut l'histoire palestinienne entièrement dans l'article Palestine, et on laisse le cas d'Israël être traité dans les articles dédiés (Histoire d'Israël, Israël). L'article État de Palestine serait alors créé quand l'État de Palestine sera établi et souverain. Automatik (d) 16 décembre 2012 à 22:19 (CET)

Et la montagne accoucha d'une souris... Je ne vois pas en quoi cela fait un contreverse de neutralité. Il n'y a pas de contreverse, et il me semble que certains contributeurs essayent d'en créér de manière artificielle.

L'article ne parle pas de l'État d'Israël ? Il suffit de l'ajouter en respectant le NPOV, et en lui accordant une place suffisante mais pas excessive... Quel est le problème ?

Je n'ai vu aucun avis exprimé ici qui s'oppose à l'amélioration de cet article en y ajoutant ce qui manque sur la présence juive en Palestine. Je ne vois rien ici, par contre, qui serait un argument en faveur du maintien ce bandeau de neutralité. Rien. Pas de conflit sur le contenu. Rien. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 décembre 2012 à 23:26 (CET)

« Il suffit de l'ajouter ». C'est ça le problème. Il suffit et les gens n'ont pas forcément le temps de le faire. Donc en attendant des changements (là ça fait clairement un deuxième article État de Palestine), le bandeau a tout son sens.

D'ailleurs, avant de créer l'article État de Palestine, l'histoire de la construction de l'État palestinien était racontée sur cet article ; et ça l'est resté.

Automatik (d) 17 décembre 2012 à 02:29 (CET)

Wikipédia est un projet d'encyclopédie, tous les articles sont en cours d'élaboration. Il n'y a aucun sens à coller ce bandeau sur un article où il n'y a pas de conflit éditorial, juste quelques phrases qui manquent. Avec le temps et l'énergie que tu passe à pinailler ici, tu pourrais compléter cet article à la satisfaction de tout le monde. Je le répète, car tu ne semble pas avoir compris: il n'y a aucune controverse de neutralité sur cet article !_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 décembre 2012 à 12:36 (CET)

Je t'autorise à mettre en forme mon message ci-dessus ; je n'ai pas réussi. Ça a l'air grave ??
Le fait que les articles soient en cours d'élaboration n'empêchent pas les bandeaux d'être là. Justement, les bandeaux servent à le rappeler. Compléter cet article demande à mon avis beaucoup de travail ; l'histoire de la Palestine est assez riche ; si le bandeau te gêne tellement, il suffit de le compléter puisque ça a l'air simple pour toi. Et je le répète, cet argument qui n'a toujours pas été descendu est la cause de l'apposition du bandeau : l'article discute essentiellement du projet palestinien, alors que l'article État de Palestine a été créé. C'est là la raison du bandeau, tout simplement. Je note que tu m'as demandé de renvoyer la discussion de la neutralité de l'article sur la page prévue spécialement pour, mais que, finalement, tu discutes sur la pdd. Automatik (d) 17 décembre 2012 à 13:16 (CET)

Pour le moment, tu brasse beaucoup d'air, il n'y a rien de concret dans ce que tu dis.

L'article parle essentiellement des différentes utilisations du terme « Palestine » au cours de l'histoire de l'humanité. Tout à la fin, on aborde l'époque contemporaine et la création d'Israël n'est pas mentionné. Est-ce pour autant une controverse de neutralité ?

Quels sont les points précis qui posent problème. Si aucun point précis n'est pas neutre, la pose de cette bannière a été abusive._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 17 décembre 2012 à 19:38 (CET)

Bonsoir Automatik, je partage votre opinion. « la création d'Israël n'est pas mentionné » C'est justement l'un des problèmes de non neutralité de cet article. Il y en a d'autres, mais il est préférable de les traiter un par un. Celui-ci réglé, il sera possible d'aborder les suivants. Tant que cet article ne sera pas neutralisé, soit une présentation exhaustive de tous les aspects de l'histoire de cette région géographique, le bandeau est tout à fait justifié. Cordialement, Sylway (d) 17 décembre 2012 à 20:40 (CET)

Renommage

La page Palestine vient d'être renommée Palestine (région) et la page d’origine pointe maintenant vers la page Palestine (homonymie). Sans me prononcer sur le fond, je trouve ce renommage hâtif. Je pense qu'il aurait fallu commencer par discuter sur la façon de structurer et de nommer les différents articles qui traitent de sujets connexes. Golfestro (d) 28 décembre 2012 à 09:12 (CET)

J'ai fait cela sur base de Mercure et Aide:homonymie.

Mais on peut revenir en arrière si on veut... Quels impacts cela a-t-il ?

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 10:01 (CET)

Lorsqu'on parle de la Palestine, on parle d'abord de la région. Pareil pour la France, on parle d'abord du pays. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 10:39 (CET)

Je viens de parcourir la page d'aide homonymie et sur la fin on précise effectivement cela.

Donc :

• si Palestine (Etat) et Palestine (région) ont la même importance, on laisse comme maintenant.
• si l'un a prédominance sur l'autre, par contre, on lui donne priorité.

J'ai beaucoup plus entendu parler de l'Etat de Palestine que de la région... Au pire, ils sont d'égale importance.

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:25 (CET)

Ce n'est pas l'avis de tout le monde. Merci de demander l'avis avant de renommer. Cdlt, Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:36 (CET)

Tu penses donc qu'on parle plus de la région de Palestine que de l'Etat de Palestine ? C'est noté. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:37 (CET)

Je pense que Palestine désigne avant tout la région, comme la France désigne avant tout le pays, oui. La consultation de dictionnaires ou de l'encyclopédie universalis vous permettra de vérifier que les linguistes partagent mon avis. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 11:41 (CET)

Vous confondez plusieurs choses.

Il ne s'agit de privilégier l'usage mais l'importance du sujet.

Selon AIDE:HOMONYMIE, il faut que 2. Un sujet éclipse manifestement les autres. Exemple : Suisse. Dans ce cas, le modèle Voir homonymes est ajouté au sommet de l'article sur la Suisse et la page d'homonymie est appelée Suisse (homonymie). Grâce à ce modèle, un lien sur Suisse (homonymie) est mis au sommet de l'article Suisse pour les personnes qui ne recherchent pas le pays mais un sujet homonyme (comme la commune française de Suisse, en Moselle).

L'Encyclopédie Universalis n'affirme nulle part que la "région de Palestine" est beaucoup plus débattu que l'"Etat de Palestine".

La question est donc de savoir si les sujets (par les titres) sont d'usage plus courant ou non.

Ainsi, la France est une sujet beaucoup plus d'actualité que le paquebot France mais au niveau de la planète Mercure, du dieu Mercure ou de l'élément Mercure, c'est équivalent.

Il me semble pour ma part qu'on traite beaucoup plus de l'Etat de Palestine que de la région antique nommée Palestine.

Mon votre avis est noté. D'autres avis, si possible extérieurs au quattuor traditionnel des 8 seraient les bienvenus.

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 11:50 (CET)

« L'Encyclopédie Universalis n'affirme nulle part que la "région de Palestine" est beaucoup plus débattu que l'"Etat de Palestine". » Encore une affirmation personnelle injustifiée. L'article Palestine de l'encyclopédie traite bien de la région historique. « D'autres avis, si possible extérieurs au quattuor traditionnel des 8 seraient les bienvenus. » Et si possible extérieur au quatuor des 11 aussi alors ? C'est quoi cette manière de n'accepter que ceux qui sont d'accord avec soi ? Qui plus est, quattuor ne veut rien dire ici. Automatik (d) 28 décembre 2012 à 12:07 (CET)

Quelques remarques (en tant que contributeur et non en tant qu'admin) :

• les titres doivent respecter le principe de moindre surprise. Or il me semble très probable qu'un visiteur tapant Palestine s'attend à tomber sur l'article Palestine (région), qui devrait donc s'appeler Palestine. En effet, l’État de Palestine, même si c'est un sujet d'actualité, n'existe pas en tant que membre à part entière de l'ONU, n'a qu'une très courte existence historique, et n'est sans doute pas le sujet visé par les liens bleus existant. N'oublions qu'une encyclopédie s'inscrit dans la durée, et n'est pas là pour refléter l'actualité ;
• en cas d'homonymie, si l'un des sens est nettement plus notoire que les autres, c'est à lui qu'on doit réserver le nom sans parenthèses : là aussi (pour les raisons précédemment exposées), c'est pour moi une raison essentielle que l'article Palestine (région) se nomme Palestine, sans passer par une redirection :
• en pareil cas, la page d'homonymie doit s'appeler Palestine (homonymie) : or c'est déjà le cas, et c'est une aberration d'imaginer alors de faire de Palestine une simple redirection vers Palestine (homonymie).

La solution wikipédienne normale est donc de renommer Palestine (région) en Palestine, avec Palestine (homonymie) pour résoudre les homonymies.
Mettez-vous d'accord, et vous pourrez alors faire intervenir un admin si c'est nécessaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2012 à 12:04 (CET)

Dans le même ordre d'idée, Wikipédia distingue bien la France, qui est l'entité historique, et la République française, qui est l'entité politique actuelle. Pareil pour la Chine et la République populaire de Chine, le Tibet et la Région autonome du Tibet : c'est toujours l'entité historique qui est considérée comme ayant une notoriété qui « éclipse » celle des autres. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2012 à 12:17 (CET)

Mais en tant que contributeur, sur quoi te bases-tu pour affirmer que quelqu'un qui tape "Palestine" recherche des informations sur la région et pas sur l'Etat ?

Imagine que tu aies suivi l'actualité récente. Dans google, tu ne taperais pas "Palestine" ?

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 12:14 (CET)

Effectivement pour Chine et Tibet, on privilégie la région ainsi que pour Macédoine mais par pour Belgique, Angleterre, Hollande, Israël, Jordanie, Syrie, Égypte, ...

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 12:24 (CET)

La raison en est bien simple : pour ces États, en tous cas pour la plupart d'entre eux, il y a identité entre leur existence historique et leur existence politique, ce qui n'est le cas ni de la Chine, ni du Tibet, ni de la Corée... ni de la Palestine. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2012 à 12:37 (CET)

Si je cherche l’État palestinien en tapant Palestine et que j'arrive sur Palestine (région), il y aura de toutes façons un bandeau me renvoyant vers la page d'homonymie, non ? Ce n'est pas un problème. En revanche, je ne vois pas de raisons spécifiques pour faire ici différemment de ce qui est fait ici pour l'ensemble des cas similaires existants, où c'est toujours c'est toujours l'entité historique qui est considérée comme ayant une notoriété qui « éclipse » celle des autres. Disons qu'elle préexiste à tout le reste. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2012 à 12:21 (CET)

J'ai donné de nombreux exemples mais fais comme bon te semble. Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 12:25 (CET)

Non, je n'irais certainement trancher cette question : je n'interviens ici que pour donner un avis suite à la demande de suppression immédiate qui avait été faite. Je reconnais que la question est délicate - comme elle l'a été pour la Chine, le Tibet, et quelques autres - mais j'ai pensé utile de rappeler l'option prise systématiquement dans d'autres cas similaires.
Une autre façon de le formuler pourrait être de dire que Palestine est la notion la plus large, et peut inclure État de Palestine dans son chapitre « Époque contemporaine », alors que État de Palestine ne peut absolument pas rendre compte de la totalité des aspects couverts par le terme « Palestine ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2012 à 12:32 (CET)

Ok pour le renommage et le retour en arrière.

Vitefait (d) 28 décembre 2012 à 12:40 (CET)

Je t'invite à le signaler ici. Cordialement, Automatik (d) 28 décembre 2012 à 13:07 (CET)

Pour info, j'ai renommé, au moins à titre provisoire, l'article Palestine (région) en Palestine suite à la nouvelle demande en SI. Ce n'est en aucun cas une prise de position de ma part : si vous arrivez à un consensus différent, n'hésitez pas à demander un nouveau renommage sur Wikipédia:Demande de renommage (je n'y ferais en aucun cas obstacle à partir du moment où il y a consensus). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2012 à 16:08 (CET)

Au fait, il est toujours précieux de se référer aux autres Wikipédia pour voir comment ils ont traité le problème, et notamment à la Wikipédia anglophone, très rodée sur ce genre de problématique. Et ils ont bien nommé l’État sous le titre en:State of Palestine, alors que la région porte bien le nom de en:Palestine. Et la page d'homonymie s'appelle bien en:Palestine (disambiguation).
Nous sommes donc en tous points cadrés avec ce qu'a fait la Wikipédia anglophone, ce qui est bon signe sur l'orthodoxie wikipédienne de la solution actuelle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 décembre 2012 à 16:30 (CET)

Pourquoi parler de l'Etat ici ?

...Surtout dans l'intro et en y consacrant autant d'informations. Je transfère donc ici pour mémoire :

Au sens géopolitique du terme et dans le contexte du conflit israélo-palestinien, l'usage du terme « Palestine » peut être source de controverses. C'est le nom de l'État auto-proclamé depuis Alger par l'OLP en 1988, et le terme est utilisé par l'Autorité palestinienne pour désigner l'État palestinien revendiqué par les Palestiniens. Le pouvoir de cette Autorité s'exerce, de façon continue depuis l'application en 1994 des Accords d'Oslo, sur une partie restreinte des Territoires palestiniens de Cisjordanie, tandis que la bande de Gaza est désormais administrée par le Hamas depuis les élections libres de 2006, d'abord dans le cadre de l'Autorité palestinienne puis depuis juin 2007, après une guerre civile meurtrière, en rupture avec cette dernière. 94 États reconnaissent un « État de Palestine », et 11 pays ne le reconnaissent pas officiellement comme un État mais accordent un statut diplomatique particulier à une représentation palestinienne.

Au soir du 29 novembre 2012, à l'issue d'un vote aux Nations Unies (138 voix pour, 9 contre et 41 abstentions), un État palestinien se dénommant « Palestine » est reconnu comme État observateur non-membre de l'ONU (au même titre que le Vatican). Il recouvre l'ensemble des territoires palestiniens.

Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 11:51 (CET)

Pareil :

• La Palestine désigne, avant tout, la région du Proche-Orient bordée au nord par le Liban, au sud par la mer Morte, à l'ouest par la Méditerranée et à l'est par le désert de Syrie. Cependant, ce terme est polysémique et on l'utilise dans de nombreux contextes.
• Aujourd'hui, on utilise - par métonymie - souvent ce terme en référence aux territoires palestiniens (Cisjordanie et bande de Gaza).
• Le sens politique du terme est apparu avec la création en mai 1964 de l'Organisation de libération de la Palestine (OLP). Cette organisation a reçu une reconnaissance officielle à l'Organisation des Nations unies puisque l’Assemblée générale lui accorde le statut d’observateur le 22 novembre 1974, sous la dénomination de « Palestine », en tant qu'organisation représentant le peuple palestinien.
• Un « État de Palestine » a été proclamé par L'OLP le 15 novembre 1988 à Alger et réclame la souveraineté sur les territoires palestiniens définies par les frontières de 1967. Cet état est reconnu par 102 nations membres de l'Organisation des Nations unies. Le 31 octobre 2011, l'UNESCO admet la Palestine en tant qu'État membre. Le 29 novembre 2012, la Palestine obtient le statut d'état observateur non-membre à l'Assemblée générale des Nations Unies.
• Ce nom n'a pas la même signification pour les Palestiniens aujourd'hui. Pour certains d'entre eux, il s'agira d'un État qui s'étendra sur les « territoires palestiniens occupés » par Israël (Gaza et Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est). Pour d'autres, le but de cet État serait de couvrir l'ensemble de la « Palestine » géographique.
• Dans un contexte culturel, le peuple juif y fait référence en tant que Terre d'Israël ou Eretz Israel et dans un contexte religieux, ce territoire est aussi appelé « Terre Sainte » par les chrétiens et les musulmans ou « Erets Israel » par les juifs et recouvre l'ensemble des territoires décrits par la Bible.

Vitefait (d) 30 décembre 2012 à 12:25 (CET)

La "Palestine" n'est pas la Palestine

Il est absurde que dans l'article sur la Palestine se trouve ceci :
« Le 31 octobre 2011, la Palestine obtient une Mission Permanente d’Observation à l'UNESCO13 ».
« Le 29 novembre 2012, la Palestine est admise en tant qu'« État observateur non membre » à l'ONU14 15 ».
Donc il faudrait modifier selon la formulation précise des références et non le desirata de certains qui au lieu de justifier cette terminologie sur la base des références 13,14,15, revertent sans justificatifs pour maintenir cet illogisme tendant à amalgamer une région historique et une entité politique ce qui n'est pas neutre. David 5772 (d) 8 janvier 2013 à 06:52 (CET)

Le passage en question relate de simples faits. Merci de ne pas introduire de guéguerres, là où il n'y a pas lieu d'être. Golfestro (d) 8 janvier 2013 à 07:40 (CET)

Pour autant, au vu de la sensibilite du sujet, je serais favorable aux restrictions introduites. La delegation palestinienne ne s'etend pas sur le territoire de ce qu'on entend par la Palestine et les pretentions territoriales de cette delegation s'etendent a un territoire bien plus vaste que celui qu'elle occupe actuellement. Cdt--Nathan ^m'écrire 8 janvier 2013 à 11:54 (CET)

J'ai reformulé les deux lignes en question. Pour la première, j'ai mentionné la forme longue État de Palestine qui montre clairement que l'on parle de la Palestine en tant qu’État. Pour le deuxième point, la phrase est sans ambiguïté puisque qu'elle cite « État observateur non membre » à l'ONU et j'ai rajouté un lien sur l’État. Maintenant, si quelqu'un a une meilleure formulation ... Golfestro (d) 8 janvier 2013 à 12:12 (CET)

Bonjour Golfesto,

• Le 31 octobre 2011, la Palestine obtient une Mission Permanente d’Observation à l'UNESCO
• Le 29 novembre 2012, la Palestine est admise en tant qu'« État observateur non membre » à l'ONU

Sur ce WP « Palestine » est le titre de cet article qui traite d'une région historique et non d'une entité politique.

Que sur toutes les pages de ce WP, « Palestine » est utilisé indifféremment pour signifier la « région » et « l'État » palestinien est une décision éditoriale qui a été entérinée par un vote. Je ne la remets donc pas en cause. Par contre pour cet article cela n'est pas applicable. Pourquoi ?

Pour le 31 octobre 2011, il n'y a pas de wikification de « Palestine » et ce n'est pas de la Palestine région historique ni « Palestine (État) » dont il est question, sauf anachronisme volontaire. Il faut donc reformuler en: « la Délégation palestinienne acquiert le statut de Mission Permanente d’Observation à l'UNESCO »

Pour le 29 novembre 2012, vous avez wikifié vers « Palestine (État) » c'est correct mais c'est le nom « Palestine » qui apparait et ceci est inexact. Le nom officiel de l'État palestinien étant « État de Palestine », ce qui est démontré et n'est plus contesté puisqu’officiellement choisi par M.Abbas, je corrige en conséquence car la formulation « Palestine (État) » ne me semble pas appropriée, toutefois si vous préférerez « Palestine (État) » je ne m'y oppose pas. Cordialement, David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 10:18 (CET)

Dans la section "époque contemporaire", il n'y a aucune ambiguïté qui justifierait ces modifications. D'autres avis ? Vitefait (d) 28 janvier 2013 à 12:04 (CET)

Proposition de retrait du bandeau de controverse de neutralité

Je propose le retrait, car à mon avis, les points controversés qui avaient motivés sa mise en place sont résolus, inutile donc de le laisser car cela porte préjudice à la crédibilité de l'article dans sa version en ligne à l'heure ou je soumets cette proposition, ce qui est injustifié, cordialement, David 5772 (d) 30 janvier 2013 à 08:25 (CET)

A mon avis, le bandeau peut être supprimé, en accord avec ce qui a été dit ci-dessus. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 30 janvier 2013 à 14:07 (CET)

Infos venant de l'article Palestine (Etat) et potentiellement à intégrer

Carte de Madaba, du VI^e siècle, représentant le Jourdain avec l'indication de Bethabara et l'embouchure dans la mer Morte.

Zeus : statue du II^e siècle trouvée à Gaza

Le terme « Palestine » est généralement utilisé pour désigner le territoire situé géographiquement entre la mer Méditerranée et le fleuve du Jourdain.

Le terme « Palestine » a une longue histoire et a le plus souvent désigné — dans les langues occidentales — une division administrative ou politique d'un empire, depuis l'époque romaine jusqu'à l'époque ottomane puis sous le mandat britannique, à l'exception notable de l'époque des Croisades pendant laquelle elle fut appelée « Terre sainte » par les croisés. Pline l'Ancien traite de la Palestine et de la Judée dans son ouvrage Histoire naturelle datant du I^er siècle .

Le terme « Palestine » fut privilégié par les Romains qui, après la révolte de Bar Kokhba vaincu par l'empereur Hadrien, sont désireux d'annihiler toute trace de vie juive au sein de cette partie du monde. Ce nom renvoie à celui d'un peuple dont la Bible place la capitale à Gaza et dont elle fait un ennemi permanent des Hébreux, les Philistins. Par la même occasion, Jérusalem est rebaptisée Aelia capitolina. L' usage géographique du terme désignait des territoires à l'Ouest et à l'Est du Jourdain. Plus tard, le terme arabe (« Filastin ») désignait, de la conquête arabe jusqu'aux Croisades, une partie de la Palestine romaine que les Romains appelaient Palaestina Prima. Après les Croisades, les Empires mamelouk et ottoman n'utilisaient pas le nom "Palestine" dans aucune forme, mais après la Première Guerre mondiale, les Puissances principales alliées ont appliqué le nom au territoire du Foyer national juif (San Remo, 1920) sous Mandat britannique.

Le nom (« Palestine ») perdure, même s'il a pris un sens politique et a perdu une partie de sa neutralité, spécialement après la création de l'État d'Israël en 1948. Notamment, certains Israéliens et/ou Juifs perçoivent dans l'utilisation du terme « Palestine » un déni de l'existence effective de l'État d'Israël sur une partie de ce territoire, ou de sa légitimité sur cette même terre. Et le fait de désigner par « Palestine » un éventuel futur État arabe sur les territoires palestiniens occupés accroît pour eux cette confusion. Toutefois, la partie arabe continue d'appeler Palestine soit la région dans son intégralité, soit seulement la bande de Gaza et la Cisjordanie, tandis que le terme « Palestiniens » est adopté pour désigner les descendants des habitants de Palestine avant le début du conflit israélo-arabe, y compris souvent les habitants arabes de citoyenneté israélienne et les Juifs qui descendent des familles qui habitaient en Palestine bien avant les immigrations juives des XIX^e et XX^e siècles et qui formaient l'ancien Yichouv.

Vitefait (d) 3 février 2013 à 14:59 (CET)

Références "Population présente avant 1948"

Les deux références de Sfeir et Sanbar ont été vérifiées. D'autres éléments sont-ils à ajouter pour apporter de l'eau à l'affirmation selon laquelle il y avait bien des gens avant 1948 ? VonKarlebraum (d) 5 mai 2013 à 17:11 (CEST)

Avez-vous les pages des références ? Les références sont imprécises, et le modèle {{référence incomplète}} sert à signaler cela. Si les références ont été vérifiées, alors merci de préciser les pages. Automatik (d) 5 mai 2013 à 17:18 (CEST)

Les pages ne sont indiquées que quand la page précise peut être trouvée : ici dans un cas il s'agit d'un article (donc la numérotation varie) et dans l'autre le livre entier traite du sujet. Vous référer à l'autre référence bibliographique de la page : aucune page n'est indiquée. Les deux textes cités sont en revanche parfaitement publics. Evitons les guerres d'édition sur ce point. VonKarlebraum (d) 5 mai 2013 à 23:06 (CEST)

Pourriez-vous indiquer une manière d'accéder à la référence 17 dans la mesure où le site internet ne le permet pas ? Merci d'avance, Automatik (d) 5 mai 2013 à 23:17 (CEST)

Je suggérerais d'emprunter le livre dans une bibliothèque. VonKarlebraum (d) 7 mai 2013 à 11:44 (CEST)

Évidemment qu'il y avait des gens avant 1948, sinon qui aurait fait la guerre civile en 1947, et qui aurait déclaré l'indépendance d'Israël ? la question porte sur avant 1881 --Histazim (d) 29 juin 2013 à 11:24 (CEST)

Discussion:Palestine/Neutralité

Voir sur Discussion:Palestine/Neutralité ce message de Cologlis.

« L'idéal est de retirer ces mentions (Sans en ajouter d'autres qui iraient dans l'autre sens) [...] L'ensemble des citations précédentes ne vient qu'appuyer ce que j'ai expliqué plus haut. »

Réponse : Argumentation personnelle à appuyer par des sources de qualité vérifiables. Ubixman (d) 23 juillet 2013 à 14:17 (CEST)

Vous tentez de faire croire que la question est close et qu'il s'agit d'un POV, or ce n'est absolument pas le cas ! La soit disant réponse de Ubixman n'est que son avis et en aucun cas le résultat d'une discussion ouverte entre personne dotées de capacités de raisonnement. Je vous invite à donner votre avis sur la page de discussion liée à la neutralité. Cologlis (d) 24 juillet 2013 à 10:01 (CEST)

Antiquité

Cher Tibauty,

C'est avec un intérêt tout particulier que j'ai pris connaissance de vos révocations de mes contributions. Ayant eu le privilège de vous croiser dans d'autres articles, je me réjouis de vous inviter à discuter, ce qui vous en conviendrez est des plus courtois et collaboratif.

Vos commentaires de modifications et revocations :

1 - Révocation du 6 octobre 2013 à 23:23 :

L'utilisation du mot « Palestine » en référence aux philistins et pour désigner la région de la Judée provient des Romains qui renommèrent ce territoire en « Syria Palæstina » afin d'occulter le lien entre l'identité juive et la terre d’Israël .

(→‎Antiquité : Les sources parlent d'Hérodote, et pas "des romains" au IIème siècle, Suppression du POV . Refnec pour Syria Judaea (contraire aux sources) - doublon)

Voyons :

• Jewishvirtuallibrary : « In the 2nd century CE, the Romans crushed the revolt of Shimon Bar Kokhba (132 CE), during which Jerusalem and Judea were regained and the area of Judea was renamed Palaestina in an attempt to minimize Jewish identification with the land of Israel. »

• CNRTL : « Syrie de Palestine» (Hérodote), expr. par laquelle les écrivains gr. désignaient la partie mérid. de la Syrie, qui incluait la Judée. Le gr. a emprunté le mot, en en étendant la signification, à l'hébr. biblique pĕlesheth, qui désignait propr. le pays des Philistins, c'est-à-dire une région située approximativement entre Gaza et Eqron (cf. Bible 1912 t.4, col. 1975 et 1976). »

• palestinefacts : In AD 135, the Emperor Hadrian blotted out the name “Provincia Judea” and renamed it “Provincia Syria Palaestina”. This was the Latin version of the Greek name and soon became a name to be used as an administrative unit. This name was shortened to Palaestina and the name “Palestine” was derived from it as a modern and anglicized version.

Je rétablis ce passage et vous demande, après que vous aurez pris connaissance in extenso des référence fournies, de m'expliquer ici vos réticences.

Continuons.

2 - Révocation du 7 octobre 2013 à 01:44

Remplacement d'une carte du Royaume d'Israël (hors-sujet ici) par une carte de la Palestine)

Je conteste cette suppression et rétabli la carte du Royaume d'Israël, il vous faut maintenant la justifier, ici, en quoi la présence du carte du Royaume d'Israël dans la section Antiquité serait hors sujet. Pour vous faciliter la tache, je vous renvoie vers cette carte situant ce royaume durant l’Antiquité dans la région qui prit par la suite le nom de Palestine. http://www.monatlas.fr/Hist/antique/nheb4.html

Dans la foulée, vous avez, sans le mentionner supprimer ce passage.

« Le territoire nommé Peleshet ou Pelishtîm désignait dans l’antiquité la région centrée autour de l'actuelle bande de Gaza et non l'ensemble de la région couverte par l’État d’Israël, la Cisjordanie et la bande de Gaza qui fut aussi nommée « Pays de Canaan » puis « Eretz Israel » L'existence d'un lien historique entre les Philistins et les Palestiniens est contestée . »

Je le rétabli ce passage en attendant avec le plus vif intérêt vos explications.

Par ailleurs, j'ai l'intention d'apporter de nouveaux éléments à cet article extraits de : http://www.regard.eu.org/articles/Archeologie/TXT.complet.archeo2/Philistins.php,

En vous souhaitant bonne lecture, acceptez cher Tibauty, l'expression de ma plus haute considération. GiL GooL ^{I M} 8 octobre 2013 à 21:49 (CEST)

Bonjour,

1. En ce qui concerne la phrase "L'utilisation du mot « Palestine » en référence aux philistins et pour désigner la région de la Judée provient des Romains qui renommèrent ce territoire en « Syria Palæstina » afin d'occulter le lien entre l'identité juive et la terre d’Israël ." : cette phrase trahit les sources, et elle un mauvais doublon de l'autre phrase « Le terme « Palestine » fut privilégié par les Romains qui, après la révolte de Bar Kokhba vaincu par l'empereur Hadrien, sont désireux d'annihiler toute trace de vie juive au sein de cette partie du monde. Ce nom renvoie à celui d'un peuple dont la Bible place la capitale à Gaza et dont elle fait un ennemi permanent des Hébreux, les Philistins4. »
   • Lorsque la source CNTRL indique "Syrie de Palestine» (Hérodote)", soit du Vème siècle avant JC, il n'est pas possible d'utiliser cette source pour sourcer que l'expression proviendrait "des romains" (IIème siècle après JC). Cela ne permet pas de dire non plus que l'objectif, en utilisant ce nom, était d'occulter le lien entre l'identité juive et la terre d’Israël". On peut dire que les romains ont à leur tour réutilisé ce terme pour désigner la Judée. Mais en disposant correctement les sources. Quand à la "terre d'Israël", c'est un POV de l'historiographie juive récente, puisque la terre d'Israël désignait la Samarie et non pas la Judée ( cf Shlomo Sand Comment la terre d'Israël fut inventée,p.36-39). C'est donc un POV à attribuer. Ceci étant, compte-tenu du doublon, j'ai jugé préférable de supprimer.
2. Il en est de même avec la phrase « Le territoire nommé Peleshet ou Pelishtîm désignait dans l’antiquité la région centrée autour de l'actuelle bande de Gaza et non l'ensemble de la région couverte par l’État d’Israël, la Cisjordanie et la bande de Gaza qui fut aussi nommée « Pays de Canaan » puis « Eretz Israel » :
   • C'est un (mauvais) doublon du long passage : "Le nom « Palestine » dérivé de celui des Philistins vient de l`hébreu ``peleshet``(פלשת) qui signifie ``envahisseurs``, peuple qui a vécu sur une partie de la bande côtière de la Méditerranée du sud-est, entre la fin de l'âge du bronze et le début de l'âge du fer. Les Philistins sont mal connus, car ils n'utilisaient pas l'écriture. On dispose de références à ce peuple dans des documents égyptiens (qui en font l'un des « Peuples de la mer » envahisseurs de l'Égypte sous Ramsès III) et désigne par « Peleset » (P-l-s-t) la région qu'ils habitent. Les Philistins et leur pays « Peleshet » (פלשת Pəléšeth) sont également mentionnés dans la Bible (qui parle aussi de « Cananéens » à la fois antérieurs et voisins par rapport aux « Philistins »)".
3. Voir section ci-dessous pour la carte
4. Je récuse cette source, dont le ton s'apparente plus à un blog polémique qu'à des travaux historiques. Noter la phrase "Cela à simplement toujours été une excuse pour un état perpétuel de guerre qui a existé entre les juifs et beaucoup d'Arabes depuis 1967. Le problème de la Palestine n'a été que rarement ou abordée avant cette date, en somme. ". Ce n'est pas sérieux. Tibauty (discuter) 9 octobre 2013 à 06:14 (CEST)

Bonjour. Une remarque. Shlomo Sand est un nouvel historien dont les écrit font largement polémique, il défend une thèse révisionniste, il n'est par conséquent pas une source acceptable pour un article qui lui-même est polémique et nécessite de ce fait des sources étant le plus neutre possible. Sur la forme, il y aurait effectivement peut être lieu de synthétiser des passages qui pourraient être perçus comme des doublons sans pour autant supprimer des informations. Je laisse GiL GooL vous répondre tout en soulignant que je considère opportune ses contributions que vous contestez. David 5772 (discuter) 9 octobre 2013 à 11:08 (CEST)

Les écrits de l'historien israélien Shlomo Sand ne font pas largement polémique, il a reçu en 2009 le Prix Aujourd'hui, ce qui est un bon indicateur de la qualité de ses livres. Wikipédia se doit de présenter tous les point de vue largement reconnus autour d'un sujet, il n'y a donc aucune raison d'exclure cet historien israélien reconnu au niveau international. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 octobre 2013 à 13:16 (CEST)

Shlomo Sand reproche à l'historiographie juive récente d'avoir refait l'histoire. Il est possible que les historiens auteurs de ces accommodements avec l'Histoire le conteste. Toutefois, il est une source a priori plus fiable que des sites sans auteur. Ceci dit, même en faisant abstraction de ce point, le principal reproche fait à ce passage était non pas de détourner les sources, (c'est un point supplémentaire) mais d'être un mauvais doublon du paragraphe existant. Merci d'indiquer les informations qui auraient été supprimées selon vous : je vois le même contenu dans le passage existant, mais sans l'utilisation d'un vocabulaire anachronique et contesté.Tibauty (discuter) 9 octobre 2013 à 13:59 (CEST)

@GiL GooL Vos (longues) affirmations ci-dessus sont contraire au point de vue des historiens (et pas seulement de celui de Shlomo Sand). Tout cela pourrait être développé sur la base de sources référentes dans un article appelé Palestine (Antiquité). Mais j'ai l'impression que ce n'est pas vraiment l'Histoire, mais au contraire une situation trop actuelle, qui est à l'origine de cette volonté de faire ces ajouts. Michel Abada (d) 9 octobre 2013 à 15:57 (CEST)

Cher Tibauty, n'anticipons pas. Vous récusez une source que j'ai fourni à titre informatif mais qui à ce stade n'est pas utilisée comme référence et de ce fait ne source quoique ce soit dans cet article. Les remarques qui s'y référent, les vôtres ainsi que les autres, se focalisant sur l’éminent historiographe de la mouvance antisioniste sont donc hors sujet. Ce que vous souligniez était la présence de doublons. Afin de prendre en considération votre soucis ô combien louable de rigueur et pour donner un écho positif aux observations de David, je procède à la synthèse des informations. Je vous remercie chaleureusement pour votre intervention. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 9 octobre 2013 à 22:57 (CEST)

@GiL GooL Voulez-vous bien cesser votre POV-pushing SVP. Ayant déjà effectué un revert, je ne reverte pas, mais je n'en pense pas moins. L'idéal serait d'écrire un petit § sur l'origine du nom à l'aide de sources référentes, ce que je ferais peut-être si je trouve le temps. Michel Abada (d) 10 octobre 2013 à 00:50 (CEST)

Cher Michel Abada, ce sera avec le plus vif intérêt que je prendrais éventuellement connaissance de votre « petit § sur l'origine du nom à l'aide de sources référentes ». Je vous prie de bien vouloir m'excuser de ne pas donner suite à vos remarques à caractère ad hominem tant dans ce dernier message que dans celui du 9 octobre 2013 à 15:57. En vous souhaitant une bonne et sereine nuit, acceptez, cher monsieur, mes salutations des plus distinguées. GiL GooL ^{I M} 10 octobre 2013 à 01:39 (CEST)

Carte hors-sujet

Le titre de cet article est Palestine. La carte légendée "Extension du royaume de David selon l'hypothèse « maximaliste »" et titrée "United Kingdom of Israël" n'y a pas pas sa place puisqu'il s'agit d'une carte basée sur des écrits bibliques et non historiques d'une part ; d'autre part, il s'agit d'un anachronisme. Tibauty (discuter) 9 octobre 2013 à 06:14 (CEST)

La Palestine dans ce contexte défini une région ou plutôt un territoire et non une définition géopolitique.

Les sources historiques et bibliques situant le Royaume d’Israël à cette époque sur ce territoire sont aussi valables que celles situant la Gaule sur un territoire compris entre le Rhin, l’Atlantique et la Méditerranée. Cette carte est donc pertinente pour cet article. David 5772 (discuter) 9 octobre 2013 à 10:50 (CEST)

Non, le problème n'est pas là. Le problème, c'est que de la même manière qu'on ne place pas une carte de la Gaule "selon l'hypothèse maximaliste" sur l'article Royaumes francs, cette carte n'a rien à faire ici. Anachronique et hors sujet. Tibauty (discuter) 9 octobre 2013 à 13:59 (CEST)

Pour ne pas trop s'étendre sur ce sujet, il est évident qu'une carte du royaume de Juda est hors-sujet dans cet article qui s'intitule Palestine. Je l'ai donc reverté. (Je ne dis rien du choix pour cette carte, de prendre le royaume de David et en plus selon l'hypothèse maximaliste, qui est très très loin d'être partagée par les historiens et de loin. Cette carte est hautement fantaisiste, mais c'est un autre débat..). Michel Abada (d) 9 octobre 2013 à 15:47 (CEST)

Bonjour Michel Abada, un peu de chronologie.

Version du 28 août 2013 à 04:56 de Michel Abada. La carte dite hors sujet est en ligne dans votre version. Vous ne la contestiez donc pas.

Version du 6 octobre 2013 à 23:44 de Tibauty. Suppression de la carte.

Cette carte est en ligne depuis le 17 décembre 2012 à 10:52‎.

C'est donc cette suppression qui n'est pas consensuelle puisqu'il ne s'agit pas d'une modification récente. Sa réinsertion par GiL GooL était donc pleinement justifiée.

Je remplace cependant cette carte par une autre plus complète ce qui devrait répondre à vos observations sur le « caractère fantaisiste de la carte » qui était en ligne qui semble vous avoir échappé jusqu’à ce jour. Cordialement, Sylway (discuter) 9 octobre 2013 à 17:35 (CEST)

@Sylway: Drôle de raisonnement: si vous croyez que je relis l'article en totalité chaque fois que je fais un revert (et donc que ce revert prouve que « j'approuvais » cette carte au moment où je l'ai fait) vous vous trompez sacrément. Michel Abada (d) 9 octobre 2013 à 19:06 (CEST)

Frontières de la Palestine.

L'annulation de l'apport que j'ai fait hier (106.120.64.154) me laisse dubitatif. Tout d'abord, aucune explication que ce soit n'est donnée en commentaire d'annulation. Deuxièmement ma modification ne modifie en rien le fond du passage préexistant, dont le contenu est maintenu, mais l'enrichi avec des informations supplémentaires, avec source, ce qui n’était pas le cas pour le passage modifié, source copiée de l'article Mandat de la Société des Nations, section Mandat Sui Generis, référence 21. 112.90.150.129 (discuter) 20 novembre 2014 à 10:50 (CET)

« bien qu'elle reste partie intégrante de la Palestine mandataire »

C'est inexact. MrButler (discuter) 20 novembre 2014 à 12:10 (CET)

C'est vous qui le dites mais ce n'est pas suffisant pour contredire une source et retirer le passage complet. 112.90.150.129 (discuter) 20 novembre 2014 à 13:02 (CET)

Lien vers page d'homonymie

Vous avez annulé ma correction qui suivait pourtant la règle simple de P:HOM : "Les articles de Wikipédia ne devraient pas pointer vers des pages d'homonymie". Les explications de la page et la page de discussion vont plutôt dans le même sens : il vaut mieux un lien rouge qu'un lien vers une page d'homonymie (les modèles page h/page h' ne servent qu'en cas de contenu dans la page d'homonymie elle-même). Si vous n'êtes pas d'accord, je vous invite à contredire éventuellement NicoV et Salix dans la page de discussion. Askywhale (discuter) 13 septembre 2016 à 12:32 (CEST)

Ajout (mes excuses pour cet esprit d'escalier), je vous renvoie directement sur la règle clairement exprimée dans Aide:HOM : "Sauf cas particuliers, le corps des articles ne doit pas contenir de liens vers des pages d'homonymie. Les liens doivent pointer directement vers le bon article, et ce même si ce dernier n'existe pas (dans ce cas, le lien est rouge)." Askywhale (discuter) 13 septembre 2016 à 12:38 (CEST)

Dans ce cas particulier, la lecture de la page d'homonymie nous renseigne assez bien, moyennant un peu de bon sens, sur la localisation probable de ce mont Casius : le Ras Kouroun, « Kasion Oros » pour les Grecs anciens, un sommet du Proche-Orient qui marque la frontière entre l'Égypte antique et la Syrie dans l'Ancien Testament. Maintenant, rien ne vous empêche pour améliorer votre modification de créer l'article Ras Kouroun ! Cordialement, -- Olevy (discuter) 13 septembre 2016 à 14:06 (CEST)

Erreur

Une source pas vraiment de bonne qualité (l'auteur est un responsable de communication d'un parti politique) sert à "étayer" le fait que le le mot "Palestiniens" "désigne les seuls habitants arabes présents ou issus de la région palestinienne" ; or d'une part l'auteur, Mahmoud Labadi, pages 106-107, ne dit pas cela http://www.revue-pouvoirs.fr/Point-de-vue-Arabes-israeliens-ou.html ; d'autre part, s'il s'agit de dire que depuis 1948 "Palestiniens" ne désigne plus que les Arabes non-juifs, et non plus tous les habitants de la région, il faut préciser qu'on parle de l'après 1948.

La même contributrice (Mylenos) ayant publié en même temps une "section" "Monnaies" quasiment sans texte, autant mettre les remarques à ce sujet ici : comme on le voit dans la section "Antiquité" juste au-dessus, d'autres peuples que les Hébreux ont résidé là ; afin d'éviter une suppression des images pour motif de POV pushing, il faut un texte d'historien indiquant que l'on a retrouvé dans la région Palestine (où vous incluez la Phénicie : Tyr, Sidon) uniquement des monnaies avec des inscriptions hébraïques, et pas d'autres monnaies ni d'autres textes (funéraires, religieux etc.) dans d'autres langues ou d'autres découvertes archéologiques ; au passage pourquoi une section "Monnaies" et pas "Archéologie" ? Mylenos ayant indiqué que le travail est en cours, on peut attendre 24h pour qu'elle règle le problème. Ce n'est pas à dire que les images ne soient pas intéressantes mais en l'état actuel, sans propos historiographique correctement sourcé, ni diversification dans les illustrations, celles qui viennent d'être publiées auraient plutôt leur place dans Histoire des Juifs en terre d'Israël, --86.249.195.208 (discuter) 25 juin 2018 à 19:47 (CEST)

P.S. : au souci encyclopédique s'ajoute un problème de neutralité : la raison pour laquelle il paraît nécessaire de faire preuve de tact en ce qui concerne les vestiges du passé dans cette région est expliquée par exemple ici : https://orientxxi.info/magazine/a-jerusalem-est-l-archeologie-c-est-la-guerre,0634 et ici https://www.diploweb.com/La-guerre-des-ruines-Archeologie.html. Ne jetons pas de l'huile sur le feu voulez-vous bien ?--86.249.72.139 (discuter) 26 juin 2018 à 09:13 (CEST)

Numismatique

Bjr. Le contributeur 86.249.196.209/90.2.118.178 me cherche noise ici ou sur ma page à propos de la création de la section iconographique nommée "Numismatique" qui a pour vocation d'illustrer la partie historique de la page (Palestine#Histoire de la région) , de donner à voir et sans volonté d'exhaustivité.

Il veut au choix, et/ou :

- supprimer totalement cette section (au motif qu'il n'en n'existerait pas de la sorte sur les art. "France" ou "Angleterre"),

- déplacer la section en bas de l'article (alors qu'elle fait actuellement justement écho aux sections/ss-sections historiques qui la précèdent),

- que la section soit complétée sous 24H (humainement impossible pour une seule personne, d'autant que j'avais invité à la participation),

- que la section soit renommée "Archéologie" pour qu'elle s'ouvre à d'autres éléments (et aussi à la dysharmonie iconographique voire à la polémique sur les fouilles archéologiques de la région),

- que je ne place pas trop de "pièces juives" (ce n'était pourtant que le début de mon travail de recherches avec en parallèle un regard sur les Philistins, inspiration première),

- introduire cette section par un texte explicatif et sourcé en numismatique antique régionale (alors que la section n'est pas une étude mais est juste illustrative ; et même si je trouvais des sources en numismatique palestinienne (je n'ai en qu'une pour l'instant), je ne les placerais pas dans cette section (sauf en réf.) justement pour ne pas la "dénaturer" avec un lourd discours historiographique),

- que le nombre d'illustrations de chaque occupation du sol soit proportionnel à la durée d'icelle sur la région (pourtant, le nombre de lignes de texte n'est pas proportionnel à la durée d'occupation),

- lui apposer un bandeau "non-encyclopédique",

- etc.

Comme 86.249.196.209/90.2.118.178 est enclin aux révocations et évoque le besoin de consensus quand je soutiens la création et évoque la légitimité et la contribution, j'expose le problème. Cdmt' Mylenos (discuter) 1 juillet 2018 à 04:24 (CEST)

Le problème effectivement est la disproportion entre le nombre de monnaies pour tel peuple et la durée d'occupation du sol ; par exemple la plus grande durée d'occupation est celle des Cananéens (La période cananéenne va du début du IIIe millénaire av. J.-C. à la fin du XIIIe siècle av. J.-C., si 'on en croit un texte non sourcé), or il n'y a pas de monnaie sur Wikimédiacommons. D'où le bandeau "non encyclopédique" que j'ai l'intention de mettre sauf argument adverse sérieux (et d'où une éventuelle suppression à venir). Cette section ne devrait pas être à mon sens : elle n'est pas scientifique, et ne prend appui sur aucune source.

Un autre problème est l'inutilité de toute discussion avec Mylenos, qui a oublié de préciser que le but de ma venue sur sa pdd n'était pas initialement de parler de Palestine, mais d'apaiser un différend qui s'est produit il y a peu sur plusieurs pages. Comme elle modifie en cours de discussion, de manière purement gratuite, sans références, comme ça, elle signifie par là que le dialogue ne l'intéresse pas. Tant pis.--86.249.73.38 (discuter) 1 juillet 2018 à 20:09 (CEST)

P.S. : comme déjà dit à Mylenos sur sa pdd, j'ai dit 24h pour ne pas supprimer tout de suite son 1er jet inacceptable d'un point de vue encyclopédique. Mylenos fait mine de penser que l'on peut - comme on dit "chat perché" - dire "en cours", pour publier n'importe quoi, et laisser cela aussi longtemps que l'on souhaite ; le texte est devenu intouchable. Ne voyez-vous pas, Mylenos, des reverts dans les historiques des pages ? Comment se fait-il ? alors qu'il suffirait de mettre" en cours", et voilà, le tour est joué.

PP.S. j'avais mis en lien interne de Laodicée vers Berytos (Beyrouth). Sur la foi de ce que dit l'article, comme quoi ds l'Antiquité la limite nord était la Phénicie (à vrai dire ce n'est pas clair: la "frontière" s'arrête-t-elle au sud de la Phénicie ? ou comme l'a pensé Mynlenos, qui avait introduit Sidon et Tyr, la palestine comprend-elle la Phénicie ?). A Olevy ; voici 2 sources qui laissent penser que Palestine au 1er siècle avant JC pouvait recouvrir le territoire de Canaan, incluant Beyrouth : https://books.google.fr/books?id=saPjDAAAQBAJ&pg=PT810&lpg=PT810&dq=abdallah+naaman+philon+le+juif+d'Alexandrie+assimile+la+Palestine+%C3%A0+Canaan&source=bl&ots=iPo9afxDMt&sig=XzewkW-CUkankceuIHI3UDagQ68&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjUqOnM2f7bAhWKVxQKHVGaDrYQ6AEIJzAA#v=onepage&q=abdallah%20naaman%20philon%20le%20juif%20d'Alexandrie%20assimile%20la%20Palestine%20%C3%A0%20Canaan&f=false (Abdallah Naaman, Le Liban : Histoire d'une nation inachevée, 2106 : "Philon le Juif d'Alexandrie assimile la Palestine à Canaan), et une carte dans LE PETIT GUIDE DE LA BIBLE De WALTER Elwell, p.81 : https://books.google.fr/books?id=KC-GLZgfr2EC&pg=PA81&lpg=PA81&dq=LE+PETIT+GUIDE+DE+LA+BIBLE+De+WALTER+Elwell+la+palestine+%C3%A0+l'%C3%A9poque+du+Christ+la+vie+du+christ&source=bl&ots=aIFHL_xkeh&sig=4IKUHGgF_eVbPSY35615p4kxBME&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjD68eg2v7bAhXBPxQKHRDXAGYQ6AEIJzAA#v=onepage&q=LE%20PETIT%20GUIDE%20DE%20LA%20BIBLE%20De%20WALTER%20Elwell%20la%20palestine%20%C3%A0%20l'%C3%A9poque%20du%20Christ%20la%20vie%20du%20christ&f=false

Chipotage ou tempête dans un verre d'eau - où il faut se répéter.

86.249.196.209/90.2.118.178 a créé sur ma page 2 sujets, "Palestine" puis "Palestine/Numismatique", pour m'y parler de la gravité, de la teneur, de l'inadéquation ou de la place d'une telle section dite Numismatique sur l'art. Palestine. C'est ce dont nous nous préoccupons ici & maintenant. Pas de ce qui s'est passé avant ou ailleurs - à moins d'avoir du temps à perdre. Et en effet, je me permets de modifier (ce que 86.249... me reproche aussi) en ajoutant telle illustration, par exemple, car c'est le but de mon travail sur la section Numismatique : l'enrichir (de monnaies).

Paris ne s'étant pas fait en un jour, mettre le commentaire "en cours" me permettait de me rendre à mon travail ou me nourrir car étonnamment, je suis un être humain, et ajouter à une galerie n'est pas comme rédiger un texte qui peut éventuellement se faire ailleurs : la galerie doit bien commencer et s'afficher pour pouvoir être poursuivie. Il a ôté "en cours", il a ôté des pièces (pour une, sans regret) ; cela ôte aussi de la motivation et de la bonne volonté.

Je maintiens qu'il n'y a pas à rechercher un rapport mathématique entre la durée d'occupation du sol et le nombre d'illustrations d'autant que ce n'est pas moi mais wikicommons qui décide - bien que quelques pièces présentes soient très intéressantes. Je viens d'ajouter 1 pièce romaine que j'ôterais si j'en trouve de plus pertinentes (je sais qu'il existe des pièces de monnaie philistines pour les avoir vues au musée). En répétition, dire encore que les références des pièces de monnaie se trouvent dans la section historique précédant la section numismatique, et que les pièces ne sont que des illustrations, des traces historiques. Si la partie Histoire n'est pas assez référencée, il faut s'en charger mais ne pas faire porter cette responsabilité à la section Numismatique car ce n'est pas sa vocation.

Pour terminer, une carte m'était passée sous les yeux où une partie du littoral phénicien était compris en Palestine. Les indications typologiques n'étaient pas très lisibles mais Tyr devait y figurer. Peut-être pas Sidon (?). D'où mes shekels de ces endroits, publiés puis revertés par une main qui placera une pièce de Beyrouth pourtant plus au nord car personne n'est parfait. --Mylenos (discuter) 2 juillet 2018 à 02:21 (CEST)

Une idée qui peut ressembler au compromis exigé par 86.249.196.209/90.2.118.178 (alors que selon moi, il n'en est pas besoin - la section se suffisant à elle-même) : Annuler le titre de section "Numismatique" et la déplacer exactement sous 2.1 Histoire de la région / Quelques étapes importantes Palestine#Quelques étapes importantes, (juste avant 2.2 Epoque contemporaine). La galerie apparaîtrait vraiment comme illustrative des étapes importantes de la région, elles-mêmes synthétisant les sections précédentes (Antiquité / Moyen-âge, Epoque moderne).

Ensuite, la phrase introductive passerait de "Les pièces de monnaies découvertes..." à "Quelques pièces de monnaie découvertes dans..." et/ou la légende de la galerie deviendrait "Quelques monnaies anciennes de..." pour signaler la non-exhaustivité de la galerie qui n'a pas dimension historiographique.

C'est, ce me semble, la meilleure solution pour apaiser 86.249.196... et me satisfaire en partie.--Mylenos (discuter) 2 juillet 2018 à 12:18 (CEST)

Tout le monde peut vérifier sur votre pdd ce qui en est de notre "dialogue" et de ma tentative de conciliation, qui a totalement échoué.

Pour l'article Palestine, il semble que vous ne soyez pas suffisamment au fait des règles de WP : vous appelez "références" le texte de l'article, qui en plus n'est pas sourcé pour la partie qui vous intéresse ; je vous l'ai déjà écrit sur votre pdd. De même, nous avons déjà parlé sur votre pdd de la place de la section que Olevy n'a pas mise en fin d'article pour rien. Cette section ne peut pas illustrer l'article comme vous le souhaiteriez : comme déjà dit également, la période cananéenne dure 1700 ans, pour lesquels vous n'avez aucune monnaie. Il manque la bagatelle de 17 siècles dans votre "panorama illustratif". Le problème est que la page couvre 5 millénaires. Ce genre de section ne peut se concevoir que sur des pages portant sur une durée "maîtrisable". Enfin , il y a plein de livres sur la numismatique en Palestine si le sujet vous intéresse vraiment. Comme déjà dit : ni sources, ni consensus ; modification quand même en cours de discussion ; ça fait beaucoup sur WP--90.2.118.197 (discuter) 2 juillet 2018 à 21:04 (CEST)

Olevy aurait placé la section en fin d'article ? C'est moi qui l'ai créée et l'ai placée là où elle se trouve. Olevy a juste modifié son titre et ajouter une illustration importante. Et vous me reprochiez justement il y a quelque temps de l'avoir placée "presque en début d'article" alors qu'elle se trouve au milieu bas de l'article. Que nous inventez-vous là ?

Je répète pour la énième fois : il ne faut pas de texte encyclopédique, ni d'exhaustivité pour cette galerie qui n'a pas cette vocation. C'est épuisant de répéter des arguments, de tenter encore et encore de se faire entendre sans y parvenir, de tendre la main en vain. Epuisant et décourageant. --Mylenos (discuter) 2 juillet 2018 à 23:55 (CEST)

Non, j'ai bien créé la section numismatique après la section Histoire de la région et y ai placé la galerie de pièces (voir ce diff). Mais, effectivement, "quelques pièces de monnaie" améliore le texte. -- Olevy (discuter) 4 juillet 2018 à 16:34 (CEST)

Vraiment ? J'aurais juré avoir créé une section "Monnaies anciennes" avec galerie et phrase introductive relative aux traces archéologiques, que vous auriez rebaptisée "Numismatique" en y ajoutant une ou 2 pièces importantes. Quant au placement, je me souviens y avoir bien réfléchi. Je vais regarder votre lien. Cdmt' --Mylenos (discuter) 6 juillet 2018 à 02:21 (CEST)

Après avoir trouvé comment (mieux) vérifier, il s'avère qu'à l'origine, j'avais placé la section "Monnaies anciennes" après "Antiquité" et avant "Moyen-âge et époque contemporaine", ce qui restait logique. (Elle est mieux là où elle se trouve actuellement.) --Mylenos (discuter) 9 juillet 2018 à 17:53 (CEST)

Bandeau pertinence (section à supprimer) : j'avais évité de le mettre uniquement par égard pour Olevy, qui avait essayé de sauver une section selon moi insauvable (illustrer 5 millénaires avec rien comme bagage ni ref ni source… dans un article lui-même ultra-léger d'un point de vue scientifique). Mylenos ayant aggravé le POV pushing explique ci-dessus, et n'ayant pas respecté les efforts de compromis des uns et des autres, je considère que je n'ai plus de raisons de m'abstenir. --86.249.68.80 (discuter) 2 août 2018 à 22:42 (CEST)

Je me permets de supprimer ce bandeau : si les 1700 ans de la période cananéenne n'ont pas été représentés, c'est tout simplement que les premières monnaies (grecques) sont datées du VIIe siècle av JC donc bien après la période cananéenne. -- Olevy (discuter) 3 août 2018 à 11:55 (CEST)

D'autre part, la valeur encyclopédique des pièces dépend de leur signification historique. Les pièces ottomanes sont effectivement absentes et pourraient être ajoutées. Les pièces antiques, plus rares et probablement non disponibles pour toutes les puissances qui ont régné sur la Palestine sont beaucoup plus significatives, car elles apportent des informations sur la réalité du pouvoir et de l'économie quand elles ont été émises. Et surtout, le choix des illustrations des articles est toujours arbitraire, dépend du rédacteur et surtout de ce qui est disponible. Vous pouvez bien sûr compléter cette section mais la supprimer serait perdre de l'information. Il faudrait ajouter un pointeur vers les articles traitant de la monnaie ottomane et de la monnaie israélienne. -- Olevy (discuter) 3 août 2018 à 12:19 (CEST)

Vous me permettrez j'espère de remettre le bandeau (j'attends cependant votre réponse). Comme vous l'avez compris, au vu notamment des deux liens externes postés dans le sujet "Erreur", je réagis surtout à un Wikipédia:POV pushing poli, dont vous ne dites rien. Vous aviez fait un geste il y a qques semaines pour limiter les effets de ce POV, mais voilà que vous faites machine arrière. Votre dernière intervention favorise-t-elle l'apaisement ? Je me résignerais à ce que cette section soit un foutoir d'un point de vue encyclopédique, ce qu'elle est, et sera toujours, si au moins elle était sans POV. Les liens externes ci-dessus expliquent qu'en Israël, "l'archéologie c'est la guerre", et parlent de la "guerre des ruines" (qui va jusqu'à la destruction de vestiges, paraît-il, de la part des 2 camps). Dans l'article Mamilla, sur lequel Mylenos et moi avons été en désaccord, s'est retrouvé exactement le même POV pushing, doublé de graves contrevérités de la part de Mylenos et dans certaines sources qu'il a utilisées (section "Cimetière"). Donc ce qui était une hypothèse au départ a été pleinement vérifié : il s'agit de minimiser la présence d'autres peuples que les Israélites en Palestine. Faut-il que sur WP nous transposions une guerre qui fait déjà suffisamment de mal sur le terrain ? Le faut-il vraiment ?

S'il y a pas de monnaie cananéenne, c'est une excellente raison de renoncer à une section Numismatique. Soit on essaie d'être équilibré, soit on est délibérément polémique, en choisissant (au hasard) un angle qui va permettre d'éliminer ceux dont certains n'ont clairement pas envie de parler : les peuples non-israélites.

A la rigueur il est possible de créer à la place une section "Archéologie", comme cela a déjà été évoqué, pour intégrer Cananéens et Philistins notamment. Mais je maintiens que compte tenu du fait qu'il n'y a rien d'innocent dans un sujet pareil, comme l'actualité ne cesse de le rappeler, la sagesse est de s'abstenir, ou de se contenter de deux trois illustrations de peuples variés et basta.

"Le choix des illustrations des articles est toujours arbitraire, dépend du rédacteur et surtout de ce qui est disponible" dites-vous : il en va ainsi de tous les contenus, textuels également. Le but est bien sûr de limiter "l'arbitraire" (qui ici n'en est pas un, mais un POV pushing), et non de le laisser proliférer.--92.184.105.103 (discuter) 3 août 2018 à 17:04 (CEST)

P.S. : je vous laisse réparer les 3 doublons que vous avez créés en tête de la section Antiquité, à force de vouloir dire que ce sont les Hébreux qui ont nommé les Philistins ; car ayant mis 5000 octets dans cet article (bien plus que vous) et y ayant passé plusieurs heures à faire le ménage (contrairement à vous), je considère que ce n'est pas à moi de faire l'effort. Guy Couturier donne 2 origines différentes au mot Philistins, l'une hébraïque l'autre assyrienne ; il faudrait peut-être le dire. On pourrait tout aussi bien commencer par dire que le nom "se repère pour la première fois dans sa forme égyptienne Purusati pour désigner l'un des « peuples de la mer »", https://www.universalis.fr/encyclopedie/philistin, mais ayant assez de guerres d'édition avec Mylenos, et ayant déjà l'expérience des groupes qui se forment pour affaiblir une personne qui a l'honnêteté de ne compte que sur ses propres forces, je laisse tomber. J'ajoute que "viser la tête" d'une section à laquelle on n'a pas contribué alors qu'elle commence normalement, sans POV, avec de bonnes ref, comme vous l'avez fait hier, ne paraît pas de nature à encourager les contributions encyclopédiques--92.184.105.103 (discuter) 3 août 2018 à 17:42 (CEST)

Je ne répondrai pas à vos insinuations mais essaierai de rester factuel:

1. Le bandeau que vous avez mis est ridicule en l'état. La pertinence ne me semble pas à discuter. Ce qu'on peut discuter est le côté liste incomplète. Donc rien n'interdit de mentionner le côté ébauche de cette section. Mais comme vous le savez, Wikipedia est participatif et ce n'est par ce qu'une information est partielle et incomplète qu'il faut la supprimer. Il faut la compléter.
2. Comme moi, vous n'avez cité qu'une partie des affirmations de Couturier qui se contredit en un seul paragraphe. La question de l'origine du mot Palestine est une question de linguistique. Le CNRTL paraît donc être la meilleure source mais rien n'interdit de citer les deux opinions contradictoires de Couturier. Personne ne dit que le mot Palestine vient de l'égyptien, même si le mot en cette langue est proche.
3. Vous nous dites avoir mis 5000 octets et beaucoup de temps dans cet article. Voilà une information qui n'est pas sourcée. Voir Auteurs et statistiques. Auriez vous un pseudo, cela serait démontrable. En tout cas, le fait d'être le contributeur majoritaire ne donne aucun droit. Et heureusement, sinon Wikipedia serait figé en l'état laissé par ses premiers contributeurs.

Je vous prie de répondre à mes insinuations ! c'est même pour cela que je les ai postées ! Pour que ce soit plus clair, je vais mettre un bandeau Neutralité.

Quant au bandeau Ebauche il me paraît superflu. On n'en met jamais dans une section sans texte. Et comme il manquera toujours 1700 de période cananéenne, puisqu'il n'y a pas de monnaie pour cette période, la section est condamnée à rester incomplète. Or la question de l'antériorité de l'occupation du sol agite malheureusement les esprits, bien qu'elle soit selon moi sans intérêt, raison pour laquelle il ne paraît pas judicieux de former une galerie qui ne peut de tout façon rien comporter qui renvoie aux Cananéens. Je ne vous dirais pas, à vous renvoyant la formule, que votre bandeau est "ridicule" mais je vous dis que votre formule est un peu désagréable.

En ce qui concerne l'étymologie, j'avais juste dit que Palestine vient de Philistins, sans évoquer la question de la langue dont dérive le mot. C'est vous qui avez mis l'hébreu, et j'ai ajouté alors l'assyrien. Je n'ai pas cité "une partie des affirmations de Couturier" : l'autre partie, vous l'aviez déjà mise, et je l'ai laissée (l'origine hébraïque, sourcée avec le CNRTL). Votre procès d'intention n'a pas lieu d'être et je vous trouve bien nerveux, pour ne pas dire agressif. Que vous ai-je fait ? Rien. Vous réallumez la guerre qui était quasi éteinte. C'est dommage, car j'avais pensé que vous vouliez bien jouer un rôle de médiateur (dont parfois nous avons besoin), et voilà que vous créez vous-même des querelles.

A quoi me servirait un compte, puisque comme vous dites, d'avoir mis 5000 octets, quand même ce serait prouvé, ne donne aucun droit. Je ne vous ai pas dit que vous n'aviez pas le droit de "viser la tête". J'ai dit que vous découragiez les contributions même quand elles sont sans POV et bien sourcées.--92.184.104.200 (discuter) 4 août 2018 à 20:59 (CEST)

Utilisation du mot "Palestine" en archéologie

A 00:08, le contributeur 86.249.72.245 a proposé d'effacer tout en effaçant la partie "Histoire de l’utilisation du terme « Palestine »" en posant la question de savoir d'où vient ce passage sur l'utilisation en archéologie de ce mot, même des périodes ante-romaines. Cette discussion a déjà eu lieu en page de Discussion n° 1 ou 2, ce me semble : je l'ai lue il y a quelque temps. --Mylenos (discuter) 2 juillet 2018 à 12:42 (CEST)

J'ai proposé d'"effacer tout" ???? d'effacer "la partie "Histoire de l’utilisation du terme « Palestine »" où j'ai contribué à hauteur de plus de 3000 octets ???? Votre formuation est incompréhensible. J'ai proposé d'effacer, puis effectivement supprimé, un paragraphe sur l'usage du mot Palestine par les archéologues. A priori il n'en a jamais été question sur cette pdd, le point d'ailleurs est très mineur. La recherche par mot "archéologie" dans la pdd donne 5 occurrences, toutes dans cette section et dans la précédente : RIEN à ce sujet dans les sections 1 et 2, comme vous pouviez le vérifier. Quoi qu'il en soit ce n'était qu'une "proposition de suppression" ; pas d'opposition de ma part à un rétablissement, c'est juste que je ne vois pas l'intérêt du paragraphe qui, en plus, n'est pas sourcé ; et mal placé dans un RI de section.--90.2.118.197 (discuter) 2 juillet 2018 à 20:41 (CEST)

Pardon pour la virgule oubliée après "effacer" qui change en partie le sens de la phrase devenant illogique sans intonation. Donc, vous confirmez que vous avez effacé un paragraphe en indiquant en motif "Proposition d'effacement", procédé original.

Apparemment, peu d'éléments ici semblent sourcées selon vous mais je vous assure que quelqu'un avait soulevé ce problème d'appellation, il y a quelques années, et je me souviens bien de la réponse : que c'était ainsi depuis toujours (donc pendant des siècles où le mot "Palestine" n'avait pas valeur politique ou de revendication politique ou idéologique) et qu'il fallait poser la question aux archéologues sur la raison de cet usage. Et nous le savons tous aussi qui lisons des livres évoquant l'antiquité. Chercher cette réponse pour vous la fournir me prendrait beaucoup de temps et m'éloignerait encore des travaux sur mes articles délaissés. J'hésite mais je pense que ce paragraphe sur l'usage du mot en archéologique est important. --Mylenos (discuter) 2 juillet 2018 à 23:40 (CEST)

Numsimatique section non neutre

Justification de ce qui me paraît être un Wikipédia:POV pushing poli :

La raison pour laquelle il paraît nécessaire de faire preuve de tact en ce qui concerne les vestiges du passé dans cette région est expliquée par exemple ici : https://orientxxi.info/magazine/a-jerusalem-est-l-archeologie-c-est-la-guerre,0634 et ici https://www.diploweb.com/La-guerre-des-ruines-Archeologie.html.

Le sujet est si brûlant, du fait de son exploitation politique, qu'Israéliens et Palestiniens en arrivent à détruire des vestiges pour priver le camp adverse de preuves archéologiques. Vu de loin, il peut sembler que ce "combat" n'a pas lieu d'être et que le passé lointain ne devrait pas avoir un tel retentissement sur le présent, mais nous devons sur WP tenir compte de la situation telle qu'elle est, c'est-à-dire critique.

Dans ce contexte particulier, il n'est pas bon, par exemple, de surreprésenter une période historique aux dépens des autres. Il n'est pas bon non plus de traiter à la légère la question de l'antériorité dans l'occupation du sol.

La section a été initiée par Mylenos avec des illustrations de monnaies antiques hébraïques uniquement. Olevy réagissant à mes arguments a ajouté des monnaies d'époques ultérieures ; sensible à son geste, j'ai passé sous silence les reproches que cette section continuait de m'inspirer. Cependant, juste après, Mylenos sur Mamilla section "Cimetière / Controverse relative à la construction du Musée de la tolérance" renouvelle exactement le même POV, doublé d'erreurs factuelles, visant à minimiser la présence d'autres peuples que les Israélites dans l'actuel Israël. De plus, Mylenos le 20 juillet ajoute sur Palestine d'autres monnaies judéennes aggravant le déséquilibre entre les différentes périodes.

Faut-il que sur WP nous transposions une guerre qui fait déjà suffisamment de mal sur le terrain ? A quoi bon ?

Soit on essaie d'être équilibré, soit on est délibérément polémique, en choisissant (au hasard) un angle, la numismatique, qui va permettre d'éliminer ceux dont certains n'ont clairement pas envie de parler : les peuples antérieurs aux Israélites.

Propositions de neutralisation : idéalement la suppression : compte tenu du fait qu'il n'y a rien d'innocent dans un sujet pareil, comme l'actualité ne cesse de le rappeler, la sagesse est de s'abstenir. Sinon, créer à la place une section "Archéologie", comme cela a déjà été évoqué ; se contenter de deux trois illustrations de peuples variés et basta.--92.184.104.200 (discuter) 4 août 2018 à 21:22 (CEST)

Transfert

Après toutes ces discussions, je transfère cette section "Numismatique" dans l'article Histoire de la Palestine où son poids me semble moins disproportionné et où il illustre mieux les paragraphes précédents. -- Olevy (discuter) 5 août 2018 à 10:39 (CEST)

Palestine, Terre de religions

Cette section doit absoluemnt rester très très NPOV. Il s'agit de parler des différentes religions qui sont présentes depuis des millénaires sur ce territoire (je parle bien de Palestine en tant qu'espace géographique et non pas de la Palestine en tant qu'entité politique). Un début de phrase parle de "Des lieux de culte et de vénération" et la référence apposée détaille sur plusieurs lignes, de manière peu NPOV, deux incidents qui ont eu lieu au tombeau de Joseph en 2000 et 2015. Au cours des sciècles on a eu de très nombreux conflits religieux autour de ces lieux saints, cette référence partisane n'a pas sa place ici. C'est très réducteur, et cela ne donne aucune précision sur les relations millénaires entre les différentes religions qui se partagent ces mêmes lieux saints. Je propose d'enlever cette référence. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 7 septembre 2019 à 15:36 (CEST)

Je comprends bien mais il ne s'agissait pas 1) de distinguer Etat/territoire (la Note transcendait ces notions) ou 2) de mettre l'accent sur un conflit religieux puisqu'il y en a eu de nombreux, le choix est vaste, mais plutôt, de mettre l'accent sur un phénomène rare qui venait contredire (en Note) le mot "vénération" : il est peu probable que l'Histoire de la région ait vu des gens préférer détruire à 2 reprises (donc la 1ère n'était pas une "erreur de jeunesse") un "lieu de culte & vénération" commun avec leur ennemi plutôt que le préserver - avec ou sans lui - & le partager.

Effectivement, la Note aurait pu être rédigée avec plus de délicatesse. Cdmt' - Mylenos (discuter) 9 septembre 2019 à 14:53 (CEST)

Modifications à moitié suspectes

Bjr. Ce jour, Juliedlm a modifié cette page (et d'autres) en supprimant des références ou en amoindrissant certains discours ("s'empare de force" devient "s'empare" par exemple) mais parallèlement, a apporté quelques informations et améliorer la syntaxe. Je n'ai pas les moyens techniques pour révoquer dans le détail (ni en bloc, d'ailleurs). Vous jugerez par vous-mêmes, s'il est besoin de trier. Cdmt' - Mylenos (discuter) 15 novembre 2020 à 21:47 (CET)

Source Abdallah Naaman

Bjr. La source Abdallah Naaman (Le Liban: Histoire d'une nation inachevée), utilisée plusieurs fois sur la page, permet de sourcer l'étymologie de Palestine mais l'ouvrage bien documenté, très pro-palestinien (c'est normal) à charge et sans contraste, en d'autres endroits, explique le culot, l'insociabilité des juifs ou leur complexe de supériorité..., cite E. Drumont en le désignant comme un simple "journaliste" dont il présente "l'explication". Dans le même mouvement, A. Glucksman, B. H. Lévy, A. Finkelkraut, P. Bruckner, F. Heisbourg, A. Adler, E. Lévy ou C. Fourest sont qualifiés de "mystificateurs", alors que la thèse de S. Sand est résumée sans conditionnel. J'en passe beaucoup. Cela pique les yeux. Cdmt' - Mylenos (discuter) 15 décembre 2020 à 16:12 (CET)

Renommage Palestine vers Palestine (région) et Palestine (homonymie) vers Palestine

Quand les gens parlent de Palestine, ils parlent souvent de l'État moderne. Puisqu'il y a l'homonymie, il vaut mieux laisser le nom sans qualification être donné à la page d’homonymie. Delasse (discuter) 25 mai 2021 à 12:33 (CEST)

Plutôt pour ne serait-ce que pour bien distinguer Palestine (région) et Palestine (État); mais connaissant wikipédia, je ne serai pas surpris que la discussion ait déjà eu lieue.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 25 mai 2021 à 15:13 (CEST)

Plutôt pour ça me paraît également pertinent pour se rendre compte que Palestine peut signifier une région historique et géographique ou un État.--LeFnake (discuter) 30 juin 2021 à 14:11 (CEST)